Владимир Вятрович: Попытка померяться трупами, у кого больше, ни к чему хорошему не приведет

Историк Владимир Вятрович назначил встречу в Украинском институте национальной памяти, на улице Липской в Киеве. Здание древнее, внутри не пострадало от любителей свежих и модных ремонтов. Поднимаясь по деревянной лестнице, поражаешься разделенным перилам, невольно думаешь, сколько рук их касалось за века, что переживали эти люди. Владимир объясняет, что это — особняк графини Уваровой и здесь часто снимают кино. В ХХ веке здесь размещался ЧК-НКВД- КГБ. А кабинет, который он теперь занимает, принадлежал шефу киевских чекистов.

Спрашиваем, приглашали ли священника? Какая энергетика в этих стенах, которые видели столько зла и страданий. На что Вятрович отмечает, что палачей украинцев здесь больше нет, а царит дух национальной памяти, которую репрессивной машине уничтожить не удалось. Рассказывает, что институту предстоит еще многое сделать. И, зная, что ранее он провел рассекречивание секретных архивов КГБ и организовал открытый доступ, находясь на должности Директора архива СБУ, впоследствии дал толчок декоммунизации, а за свою деятельность раскритикован на международном уровне, понимаешь — планы серьезные.

К тому же отпускать Украину с орбиты влияния стран с имперскими взглядами не всем хочется. И соседские, не всегда дружеские отношения с «легкой руки» политиков рискуют зайти в фазу войны за прошлое, о чем свидетельствуют, в частности, события в Польше, где 26 июня было совершено нападение со стороны радикально настроенных молодых людей на религиозное процесионное шествие, которое возглавлял владыка Евгений (Попович), архиепископ и митрополит Перемышльско-Варшавский УГКЦ. Кроме того, на днях украинская группа Ot Vinta получила запрет на въезд, так как ее обвинили в продвижении бандеровской идеологии. Более того, говорят там о 73-й годовщине событий на Волыни как о геноциде в отношении поляков.

О том, что происходит на международном уровне и чего ждать в Украине, ее прошлой и грядущей истории, Владимир Вятрович рассказал в интервью «Аналитической службе новостей» (АСН).

— Владимир, последние новости из Польши настораживают. Почему происходит радикализация вопросов прошлого?

— К сожалению, мы видим очень серьезную политизацию вопроса польско-украинского конфликта в прошлом. Когда же политики занимаются выяснением вопроса, кто виноват в прошлом, это в основном приводит только к эскалации и напряжению.

— Из Польши можно услышать, что тема событий на Волыни поднимается только для того, чтобы почтить всех погибших. И звучит слово «геноцид».

— Слова политиков, что вроде бы решение об антипольских акциях как геноциде будет способствовать примирению и будет должной данью памяти всем погибшим, — просто неправда. Ведь концепции геноцида предусматривают одностороннюю ответственность исключительно украинцев. Что поляки будут только жертвами. И они не виноваты в этом конфликте. Это будет служить и уже служит инструментом мобилизации для антиукраинских сил.

— Они проявились в нападении на Крестный ход, запрете на въезд группы Ot Vinta?

Видим очень серьезную политизацию вопроса польско-украинского конфликта в прошлом

— Да. Еще, напомню, длится около года осквернение украинских могил на территории Польши. Информацию об этом освещают различные сайты «Новороссии», «ЛНР» и «ДНР». Что свидетельствует о том, насколько заинтересована третья сила в раздувании конфликта.

Что касается нападения на Крестный ход — это недопустимо. Это традиционное шествие на могилы, в частности, тех воинов Украинской армии, которые вместе с воинами Польской армии защищали Польшу от нападения большевиков. И очень символично, что именно на такую процессию было совершено нападение польскими радикалами и антиукраинскими силами. Что причиной или обоснованием нападения стала красно-черная вышиванка украинца, которая была расценена как пропаганда бандеровских цветов.

Очень символично, что люди, которые нападали, стояли под лозунгом «Людобуйство». То есть — геноцид, который якобы был совершен против поляков в период Второй мировой войны. Это свидетельствует, что он используется исключительно для мобилизации антиукраинских сил, и не имеет ничего общего с тем, что бы способствовало примирению.

— Украинской группе Ot Vinta отказали из-за продвижения бандеровской идеологии. Было объяснение министра внутренних дел Польши. Думаете, они действительно могли представлять угрозу общественной безопасности?

— Довольно странным является толкование министра внутренних дел Польши Мариуша Блащака относительно группы Ot Vinta, что они могут представлять угрозу общественной безопасности, что их выступление может быть использовано для каких-то хулиганских действий. Очевидно, полиция, силы правопорядка должны реагировать прежде всего на тех, кто является источником этих хулиганских действий. То есть тех, кто их осуществляет.

Ot Vinta никогда не совершали антипольских действий. А то, что ребята — патриоты и считают нужным почтить украинских героев, — это не должно становиться препятствием для сотрудничества с Польшей. Иначе дойдет до полного абсурда. К примеру, на границе будут спрашивать об отношении к Степану Бандере. Такой диктат недопустим.

Иначе дойдет до полного абсурда. К примеру, на границе будут спрашивать об отношении к Степану Бандере

— Накануне 73-й годовщины Волынской трагедии украинские политические деятели, представители духовенства и интеллигенции обратились к польской общественности с открытым письмом примирения, отметив, что мы просим прощения и так же прощаем преступления и обиды, причиненные нам. Письмо подписали, в частности, президенты Украины Леонид Кравчук, Виктор Ющенко, глава УГКЦ Святослав Шевчук, глава УПЦ Киевского патриархата Филарет. Как оцениваете ответ на него представителей правящей партии Польши?

— Довольно грустное впечатление на меня лично произвел ответ части депутатов от «Права и справедливости» на обращение украинских президентов и общественных активистов, который был озвучен 3 июня. В этом ответе говорится о необходимости говорить именно о геноциде против поляков, что предусматривает одностороннюю ответственность. А дальше идут абсолютно неискренние тезисы о том, что якобы в Украине осуществляется историческая политика, которая вредит польско-украинским отношениям.

Украинская историческая политика в своей основе имеет процессы декоммунизации. То есть те процессы, которые в основном уже состоялись в Польше. И которые стали одним из инструментов демократических трансформаторов этого государства. Более того, украинский опыт декоммунизации применяется сейчас в Польше. К примеру, в значительной степени поляками использован наш закон об осуждении коммунистического и национал-социалистического режимов, который предусматривает демонтаж памятников тоталитаризма.

Неправильно говорить и о том, что чествование Украинской Повстанческой Армии (УПА) приводит к разрастанию антипольских настроений. Их нет даже несмотря на то, что сейчас происходит. Более того, в регионах, где больше всего уважают УПА, — больше всего уважают Польшу. Нет никаких оснований говорить, что чествование УПА связано с антипольской деятельностью. УПА уважают как героев, прежде всего как антисоветскую силу.

— Но Украине вменяют, что дань уважения УПА — это чествование убийц гражданских людей...

— В Польше на государственном уровне почитается Армия Крайова, воины которой тоже участвовали в антиукраинских акциях, среди которых есть те, кого мы можем уверенно назвать военными преступниками за уничтожение гражданского населения. Но это не дает оснований нам называть преступной всю Армию Крайову. Поэтому нет оснований и для поляков называть преступной всю Украинскую Повстанческую Армию.

У всех соседних народов есть в истории страницы достаточно кровавого противостояния

У всех соседних народов есть в истории страницы достаточно кровавого противостояния. Это можно сказать о поляках и немцах, немцах и французах и т.д. Мы должны изучать эти конфликтные страницы. Помнить их. Как и периоды сотрудничества. Мы должны воспитать взаимное уважение. Замечания относительно того, как украинцы относятся к своей истории, недопустимы. Конечно, поляки имеют право на свой взгляд на украинскую историю. Так же, как и мы на польскую. Но с украинской стороны не было никогда никаких замечаний относительно чествования польских героев, роль которых в истории Украины абсолютно отрицательная. С диктата того, как мы должны рассматривать нашу историю, могут начинаться последующие шаги относительно того, какими мы должны стать в будущем.

Нужно отказаться от принципа коллективной ответственности и дать историкам работать, чтобы каждый конкретный случай был исследован, а преступник назван. В частности для этого создан специальный украинско-польский форум историков. Он только начал свою работу. Вместе с тем польские политики спешат. Возможно, это источник дешевого политического капитала. Точные мотивы мне неизвестны. Но, судя по последним событиям, речь точно идет не о памяти погибших, а о мобилизации своего электората, людей, настроенных негативно к украинцам, в том числе и благодаря российской пропаганде. Убежден, что в происходящем больше всего заинтересована как раз Россия.

— В мае 2016 года в Верховной Раде состоялась встреча с представителями Сейма Республики Польша. Вы на ней тоже были. Вне протокола о чем шла речь? Ведь удивило, что во время общения со СМИ акцентировалось больше на проблемных исторических вопросах, на Волыни, героизации тех или иных личностей.

— Встреча в Раде действительно была довольно странной. Несмотря на то, что это были современные политики Польского и Украинского парламентов, больше говорили об истории.

Мне как историку это было бы интересно, возможно. Но как гражданина Украины смущало, что так много внимания уделяют прошлому современные политики, прежде всего с подачи польских гостей. Эти люди должны думать о настоящем и будущем.

— Вы контактировали с послом Украины в Польше? Что он говорит о происходящем? В ФБ вы написали: «В Польшу не пустили украинскую группу OtVinta как «угрозу общественному порядку». Завтра могут потребовать отозвать украинского посла Андрея Дещицу — его песни тоже не нравятся Кремлю». В сообщении — обозначили Дещицу. Отреагировал ли он?

— С Дещицей контактируем. Понимаю, что он в довольно сложной ситуации сейчас. И как представитель государства, и как человек, который должен заниматься защитой украинцев в Польше.

В то же время посольство должно проводить более активную работу. Мы готовы сотрудничать, предоставлять посольству информацию для того, чтобы доносить позицию Украины. В частности, в вопросах, касающихся интерпретации украинского прошлого, доказывать, что чествование УПА не имеет ничего под собой антипольского, что когда мы чтим своих героев, это не является призывом украинцев к борьбе против Польши.

Кроме того, должны быть решительные заявления по оценке польских антиукраинских сил. Надо противостоять языку ненависти, который используется украинофобскими группами. Очень жаль, что голосов польских политиков, которые готовы это сдержать, пока не слышно.

— Вы назвали голосом разума и дружбы, который звучит вопреки нарастающей антиукраинской волне, открытое обращение трех бывших президентов Польши — Леха Валенсы, Александра Квасьневского и Бронислава Коморовского, интеллектуалов, публицистов, общественных и духовных деятелей, в котором написано: «Спасибо за Ваше письмо и просим простить обиды, нанесенные нашим братьям-украинцам польскими руками». Этот голос громкий?

— Он умный и обнадеживающий. Но подписали обращение в основном те, кто не имеет сейчас прямого влияния на ситуацию. А вот от представителей правых сил, которые находятся у власти, не слышно этого голоса в понимании необходимости сотрудничества с украинцами.

Польские правые (как, впрочем, и украинские) очень долго рассказывали обществу об угрозе с российской стороны. На этом собирали электоральную поддержку, строили внешнеполитические концепции. В частности о создании Балто-Черноморского союза. Сейчас мы имеем российскую агрессию. Она уже в Украине, угрожает Польше. И надо усилить сотрудничество. Взамен получаем другие угрозы — польско-украинских конфликтов сегодня.

Шум, ссоры относительно событий далекого прошлого могут быть использованы в той войне, которая уже есть, которая близко. Обидно, но сейчас нет кого-то столь влиятельного, как был Лех Качиньский. Напомню, в 2008 году тоже была попытка раскрутить проблему Волыни в 65-ю годовщину событий 1943 года. Но четкая позиция президента Качиньского остановила это нарастание. Сейчас ни исторической, ни политической необходимости раскручивать тему нет. Тем не менее — она нарастает, но нет ни одного политика из среды правых, который бы попытался остановить антиукраинскую истерию.

Шум, ссоры относительно событий далекого прошлого могут быть использованы в той войне, которая уже есть, которая близко

— На любое действие есть противодействие. Не начнутся ли в Украине ответные радикальные действия?

— Несмотря на те досадные случаи осквернения могил в Польше, у нас не было ни одного подобного выпада в Украине. Надеюсь, украинцам хватит ума, чтобы удержать радикальные силы. И надо понимать, что это легко спровоцировать: разорить могилу будто бы от имени украинских националистических сил. Провокации будут выглядеть как своеобразная естественная реакция, если в Польше ситуация не изменится.

Сейчас польские политики говорят, что обязаны принять решение относительно антипольских акций в годы Второй мировой войны, поскольку есть много потомков, которые пострадали от конфликта, но у нас тоже есть тысячи тех, кто помнит о поляках весьма нехорошие вещи, помнит о массовом уничтожении населения. Подо Львовом в рамках акции «Буря» в 1944 году уничтожались целые деревни. И может возникнуть ситуация, что в украинском парламенте определенные силы в ответ примут аналогичную резолюцию.

Надеюсь, украинцам хватит ума, чтобы удержать радикальные силы. Но надо понимать, что это легко спровоцировать

— Вы против зеркальных методов?

— Да. Это путь в никуда. Попытка, простите, померяться трупами, у кого больше, ни к чему хорошему не приведет. А, как в годы Второй мировой войны, пойдет на пользу третьей силе. Напомню, тогда польско-украинский конфликт ослабил и поляков, и украинцев. Позволил коммунистическому тоталитарному режиму овладеть Украиной и Польшей.

Отмечу, что тогда, в 1945-46 гг., украинские и польские повстанцы это поняли и сели за стол переговоров, даже проводили совместные акции. Почему мы, потомки, через десятки лет не можем найти общий язык?! Мы же не убивали друг друга. И, надеюсь, больше не будем этого делать.

— Можно ведь отмечать успешные польско-украинские акции. Почему этого не происходит?

— Да. Можно. Вот в этом году мы могли отметить 70-ю годовщину Акции в Грубешове. Тогда, в конце мая в 1946 года, воины УПА и польского подпольного формирования Wolność i Niezawisłość вместе взяли штурмом городок Грубешов, освободили украинских и польских политических заключенных, разбили местный гарнизон НКВД и польских коммунистов. Символично, что командиром польского коммунистического отряда был Войцех Ярузельский, будущий президент коммунистической Польши.

Событие невероятно интересное и символическое. Его можно было представить на самом высоком уровне. Мы предлагали польской стороне открыть хотя бы памятную таблицу, возможно, при участии президентов, чтобы почтить память тех, кто объединился перед лицом общей угрозы, какой был коммунистический тоталитарный режим. К сожалению, инициатива осталась без внимания. И в этом году в очередной раз говорится о том, как украинцы и поляки убивали друг друга.

— Мы уже упоминали обвинения в неправильности исторической политики. В этом разрезе вас персонально обвиняют в переписывании прошлого и его искривлении.

— Есть такое. Но речь не о дискредитации меня лично, а политики исторической памяти, которая осуществляется в Украине. Почему? Кому-то очень важно оставить Украину в российской орбите влияния. А одним из элементов дальнейшего утверждения РФ являются исторические мифы, которые господствовали вокруг украинского прошлого. Наши же шаги по развенчанию их подаются как переписывание истории. В действительности же только сейчас предпринимаем попытки написать историю. У Украины не было независимости, права не только строить настоящее, но и иметь собственное прошлое.

Кому-то очень важно оставить Украину в российской орбите влияния

Россия строит свою идентичность на реабилитации всего советского. Разве ей может нравиться то, что в Украине открывается правда о преступлениях советского прошлого. То, что у украинцев есть теперь своя история, которая не чтит не только РФ, но и других соседей, например — поляков.

Многие из них уже определили роль Украины для себя и в истории. И без украинцев. А здесь мы начинаем заявлять о себе как о субъекте, заставляющем их пересматривать историю. Это тоже вызывает недоумение и критику. Многие ученые, учитывая западных, строили концепции, сознательно или бессознательно повторяя мифы и стереотипы советской пропаганды.

— И сейчас?

— Конечно. Есть немало современных исследований западных ученых, которые постоянно пишут об антисемитизме, ксенофобии украинских националистах и почти определяющем их участии в Холокосте. А в Украине постепенно открываются архивы, правда о том, что действительно происходило в нашей стране. Они не находят подтверждений для своих тезисов. Понимают, что «доказательства» таковыми не являются. И что легче всего сделать? Скомпрометировать. Так проще. Так вот, есть те, кто сознательно или нет, но играет в пользу пропаганды РФ.

— Эти исследования, авторы — проплачены Россией?

— Разные есть случаи. И, очевидно, есть «на зарплате». Хотя есть и те, кто делает это по идейным соображениям и верит в то, что пишет. А есть и такие, кого еще Владимир Ильич Ленин называл полезными идиотами. Им никто не платит. Но работа играет на пользу российской пропаганде.

— Публикация Джоша Когена в журнале Foreign policy «Историк отбеливает прошлое Украины» под какую категорию подпадает? Она имела огромный резонанс.

— Эта статья, где меня лично обвиняют в переписывании истории, недопущении кого-то к архивам, уничтожении документов, не была случайной. В ней цитируются исключительно те историки с Запада, которые являются моими оппонентами.

С украинской стороны цитируется «известный украинский историк» Станислав Сергиенко. Пытался понять, кто это. Удалось узнать, что это — студент четвертого курса, активист левых организаций, стипендиат Фонда Олеся Бузины. Сергиенко жестко раскритиковал меня и Институт памяти за то, что якобы монополизировали и ограничили доступ к документам. Хотя Сергиенко работал в архивах.

Обратите внимание, насколько спланированной была эта кампания. Публикация появилась в неслучайный день — 2 мая. Когда российская пропаганда взрывается активностью об «украинских фашистах» и «Хатыни в Одессе». А уже на следующий день публикуются ее переводы на немецком, французском, польском языках. А через несколько недель — уже ее пересказы. То есть та же статья, с теми же тезисами, но с другими заголовками и авторами. Языковая вариативность еще шире: литовский, испанский и др.

— Пытались опровергнуть?

— Да. Получилось как в американской поговорке: пока правда обуется, ложь уже полмира обойдет. Но пока шла моя переписка с Foreign policy — дезинформация распространялась по миру. К чести Foreign policy — мой ответ был опубликован. Он не получил такой сверхбольшой огласки, как публикация Джоша Когена.

— Вам не кажется, что такие активные перепечатки похожи на искусственное «расслоение», информационную кампанию с четкими целями?

— Это была искусственно сформированная информационная кампания. Но отмечу, что Foreign policy неосознанно участвовала в ней. Хотя то, что первоисточником было такое солидное издание, стало залогом успешности.

— То есть — неосознанно?

— Из переписки с редакцией понял, что уровень ориентировки относительно ситуации в Украине достаточно низкий. Что позволяет манипулировать, подавать публикации наподобие Джоша Когена, опирающиеся на общие стереотипы, которые существуют еще на Западе: «Ага! Если украинский националист — значит, антисемит. Если антисемит — значит, сотрудничал с нацистами. Если сотрудничал с нацистами — значит, должен быть осужден. Если они националистов сейчас уважают — значит, такие же антисемиты, ксенофобы и так далее, и тому подобное». Нам надо работать над этим и в Украине, и за ее пределами.

— Но ситуация меняется, правда? Сейчас архивы КГБ 1917-91 годов открыты. И одна ваша мечта уже осуществилась, хотя недавно казалась фантастической.

— Еще нет. Полностью моя мечта осуществится, когда мы архивы заберем из помещений Службы безопасности Украины. Нужно еще создать отдельный гражданский архив. Где каждый может заходить и работать. Еще есть проблемы с доступом в помещения. Ведь они режимные. Это СБУ. Надо долго заказывать пропуск, проходить процедуры.

Забрать документы в СБУ важно не только с практической точки зрения, но и с идейной. Это разорвет пуповину, которая связывает еще СБУ с Комитетом государственной безопасности СССР. Станет понятно, что Служба безопасности Украины не должна полагаться на чекистский опыт.

Забрать документы у СБУ важно не только с практической точки зрения, но и с идейной. Это разорвет пуповину, которая связывает еще СБУ с Комитетом государственной безопасности СССР

— Есть мнение, что полностью открывать те документы не стоит, поскольку еще живы фигуранты тех дел. Вы оппонирует ему. Почему?

— Для жертв закон предусматривает возможность закрыть доступ к информации о себе. Человек, который был в жерновах репрессий, имеет полное право, чтобы с его документами не знакомились. Но таких прав не имеют палачи, те, кто принимал участие в преследованиях. И, защищая их, мы защищаем тех, кто совершал преступления.

Мы позаимствовали в этом опыт других посткоммунистических стран, где палачи и те, кто сотрудничал с режимом, не имеют права закрывать доступ к информации о себе, а только жертвы.

— Не будут мстить потомкам?

— Двадцатипятилетний опыт Восточной Европы свидетельствует, что опасения вендетт не оправдались. Наоборот, произошло нравственное очищение, потому что люди поняли, каким злом был коммунизм. Это сделало их сильнее, чтобы не дать возможности вернуться тем идеям.

В Украине тоже так будет. Уже происходит. Год действует закон. Слава Богу, никакой мести не было. Зато тысячи людей получили информацию о своих репрессированных родственниках, о времени и месте их гибели.

— Еще один закон у нас уже давно действует — о декоммунизации. Но как в Киеве Щорса защищают? Конечно, то, что Леонид Кравчук, будучи студентом, позировал для него — это интересно. Но памятник могут снести радикально и быстро. Не исключены столкновения или провокации.

— В целом я вполне доволен результатами воплощения закона о декоммунизации. Уже почти завершено переименование населенных пунктов Украины. Демонтирован только памятников Ленину где-то полторы тысячи, их осталось разве что несколько сотен. Сколько улиц переименовано — даже не знаем, можем говорить о более 3500 в областных центрах.

Вопрос Щорса пока завис. Он должен быть демонтирован, что прописано четко в законе

Но Киев, к сожалению, отставал в вопросах декоммунизации. Нормально двигался в переименованиях, но демонтаж памятников — очень затянулся. Киевская власть долго не приступала к этому. Я обращался с официальными письмами, через СМИ. И наконец добился встречи с мэром Виталием Кличко. Она дала результат. И декоммунизация тронулась. Демонтировано большинство табличек и памятник чекистам. Вопрос Щорса пока завис. Он должен быть демонтирован, что прописано четко в законе. Говорят, что он является образцом искусства советской эпохи и должен быть сохранен. Да, но демонтирован и увезен в музей. Вопрос затягивается. И действительно могут быть действия стихийной декоммунизации, памятник будет уничтожен. Уже было немало таких примеров, к каким привело безразличие, невыполнение властью своих обязательств.

— Власти Киева утверждают, что Щорс должен переехать в музей тоталитаризма, которого еще нет. Будет что перевозить?

— Я бы не ставил реализацию этого музея в равные временные рамки с демонтажем памятника Щорсу. Его можно перевезти временно в другое место. Как, например, уже часть памятников на сохранении на территории аэропорта «Жуляны». Чем дольше он будет стоять на центральной улице Киева, тем более в начале ул. Симона Петлюры, что является насмешкой и над Петлюрой, и над Щорсом, тем больше это будет подогревать ситуацию.

Что касается музея, то заместитель городского головы — секретарь Киевсовета Владимир Прокопив пообещал, что он будет. Местом его функционирования предположительно определена «Выставка достижений народного хозяйства» (ВДНХ). На следующей неделе, думаю, будет более или менее готова концепция того, как это должно выглядеть с тем, чтобы обсудить на общественном уровне, утвердить идею и начинать реализовывать.

— До сих пор в Верховной Раде много советских символов. Чего только стоит художественная композиция «Цветущая Украина» (1946) в здании под куполом. Вы знаете, долго ли еще рабочие и крестьяне с советским флагами спокойно будут наблюдать за нардепами с потолка?

— Верховная Рада является тем объектом, который просто переполнен советской символикой. Должна она быть уничтожена или перенесена — вопрос исполнителей закона. Мое мнение простое: таких символов в Верховной Раде Украины быть не может. Рада — это законодательный орган. Она принимала этот закон. И ей не к лицу иметь вещи, которые можно трактовать как прямое нарушение действующего закона.

Верховная Рада является тем объектом, который просто переполнен советской символикой

Радует, что Рада избавилась хотя бы от звезды, серпа с молотом над куполом (25 февраля 2014 года по распоряжению вице-спикера украинского парламента Руслана Кошулинского. — Авт.). Это было примером половинчатости Украины в предыдущие 25 лет: сине-желтый флаг и красная звезда с серпом и молотом.

— Еще 19 февраля 1992 года утвержден Малый Государственный герб Украины. Предусмотрен и Большой Государственный герб, однако до сих пор он не принят. Надо ли? Каким он должен быть?

— Идея Большого герба появилась в свое время, когда нужно было привлечь голоса левых депутатов для утверждения Малого Государственного герба Украины. Ими ставилось условие, что впоследствии к Трезубцу еще что-то добавят. Не знаю, что они имели в виду. Может — серп и молот.

Герб, который сейчас есть, — совершенный. И в дополнениях в виде казаков, львов и т.д., на мой взгляд, не нуждается

Что делать сейчас? Герб, который есть сейчас, — совершенный. И в дополнениях в виде казаков, львов и т.д, на мой взгляд, не нуждается. Надо утвердить его таким, какой сейчас есть. Он узнаваем. Есть разные интерпретации, что означает этот знак. Кто-то видит сокола, кто-то — слово «воля», кто-то — аббревиатуру Владимир, Ярослав, Ольга, кто-то — ворота, которые открываются. Это один из самых интересных гербов в мире.

Трезубец — древний геральдический знак со времен Киевской Руси, Владимира Великого, который свидетельствует о преемственности современной Украиной времен Руси. Соответственно, является такой оформленной претензией Украины на руськое наследство. Одним из тех, кто продвигал этот герб как государственный, был Михаил Грушевский, историк, посвятивший себя тому, чтобы отвоевать наследство Руси для Украины.

— И напоследок расскажите, пожалуйста, что планируете делать в ближайшее время?

В этом году самое важное — завершить процессы декоммунизации, создать музей тоталитарного режима хотя бы в Киеве

— В этом году самое важное — завершить процессы декоммунизации, создать музей тоталитарного режима хотя бы в Киеве, хотя надеемся, что в будущем они будут и в других городах.

В целом мы очень серьезно переключим свое внимание на музеи, в частности краеведческие. Ведь большинство — это «музеи советского музея». Они остались в 1970 годах и по форме, и по содержанию.

Важно — создание Музея Майдана. Юридически он есть. Есть  даже руководитель. Но нет помещения. И мне очень больно, что наши политики вспоминают о Майдане два раза в год: 20 февраля и 21 ноября. Надеюсь, это изменится. Нужно делать этот музей.

И одной из важнейших задач для меня лично является создание архива Института национальной памяти, куда бы мы должны были забрать документы до 1991 года не только из СБУ, а и из Министерства внутренних дел, Службы внешней разведки и других структур.

Из локальных проектов — это выставка, посвященная 25-летию Дня Независимости «Люди свободы», где мы через истории конкретных людей расскажем путь страны к независимости. А также мероприятия к 75-й годовщине трагедии в Бабьем Яре, начала массовых расстрелов евреев.