Володимир В’ятрович: Спроба міряння трупами, у кого більша купа, ні до чого хорошого не призведе

Історик Володимир В’ятрович призначив зустріч в Українському інституті національної пам’яті, на вулиці Липській у Києві. Будівля давня, всередині не постраждала від любителів свіжих і модних ремонтів. Підіймаючись дерев’яними сходами, вражаєшся розділеними перилами, мимоволі думаєш, скільки рук їх торкалося за століття, що переживали ті люди. Володимир пояснює, що це — особняк графині Уварової і тут часто знімають кіно. У ХХ столітті тут розміщувався  ЧК -НКВД- КГБ. А кабінет, який він тепер займає, належав шефу київських чекістів.

Питаємо, чи запрошували священика? Яка ж енергетика в цих стінах, що бачили стільки зла і страждань. На що В’ятрович зазначає лише, що катів українців тут більше немає, а панує дух національної пам’яті, яку репресивній машині знищити не вдалося. Розповідає, що інститут має багато ще чого зробити. І, знаючи, що раніше він провів розсекречення таємних архівів КДБ і організував відкритий доступ, перебуваючи на посаді Директора архіву СБУ, згодом дав поштовх декомунізації, а за свою діяльність має критику на міжнародному рівні, розумієш — плани серйозні.

До того ж відпускати Україну з орбіти впливу країн з імперськими поглядами не всім хочеться. І сусідські, не завжди дружні відносини з «легкої руки» політиків ризикують зайти у фазу війни за минуле, про що свідчать, зокрема, події у Польщі, де 26 червня було вчинено напад з боку радикально налаштованих молодих людей на релігійну процесійну ходу, яку очолював владика Євген (Попович), архієпископ і митрополит Перемишльсько-Варшавський УГКЦ. Окрім того, днями український гурт Ot Vinta отримав заборону на в’їзд, бо звинувачений у просуванні бандерівської ідеології. Більше того, говорять там про 73-тю річницю подій на Волині як про геноцид щодо поляків.

Про те, що відбувається на міжнародному рівні та чого чекати в Україні, її минулій і прийдешній історії, Володимир В’ятрович розповів у інтерв’ю «Аналітичній службі новин» (АСН).

— Володимире, останні новини з Польщі насторожують. Чому відбувається радикалізація питання минулого?

— На жаль, ми бачимо дуже серйозну політизацію питання польсько-українського конфлікту в минулому. Коли ж політики займаються з’ясуванням питання, хто винен у минулому, це здебільшого призводить тільки до ескалації і напруження.

—  З Польщі можна почути, що тема подій на Волині піднімається тільки для того, щоб вшанувати всіх загиблих. І звучить слово «геноцид».

— Слова політиків, що ніби ухвала про антипольські акції як геноцид сприятиме примиренню і буде належною шаною всіх загиблих, є просто неправдою. Адже концепції геноциду передбачають односторонню відповідальність виключно українців. Що поляки будуть тільки жертвами. І вони не винні у цьому конфлікті. Це служитиме і вже служить інструментом мобілізації для антиукраїнських сил.

— Вони проявилися у нападі на Хресну ходу, забороні на в’їзд гурту Ot Vinta?

Бачимо дуже серйозну політизацію питання польсько-українського конфлікту в минулому

— Так. Ще, нагадаю, триває близько року плюндрування українських могил на території Польщі. Інформацію про це висвітлюють різні сайти «Новоросії», «ЛНР» і «ДНР». Що свідчить про те, наскільки зацікавлена третя сила в роздмухуванні конфлікту.

Щодо нападу на Хресну ходу — це неприпустимо. Це традиційна хода на могили, зокрема, тих вояків Української армії, які разом із вояками Польської армії захищали Польщу від нападу більшовиків. І дуже символічно, що саме на таку процесію був здійснений напад польськими радикалами і антиукраїнським силами. Що причиною чи обґрунтуванням нападу стала червоно-чорна вишиванка українця, яка була потрактована як пропаганда бандерівських кольорів.

Дуже символічно, що люди, які нападали, стояли під гаслом «Людобуйство!». Тобто — геноцид, який нібито був здійснений проти поляків у період Другої світової війни. Це свідчить, що воно використовується виключно для мобілізації антиукраїнських сил, і не має нічого спільного з тим, що б сприяло примиренню.

— Українському гурту Ot Vinta відмовили через просування бандерівської ідеології. Було пояснення міністра внутрішніх справ Польщі. Думаєте, вони справді могли становити загрозу громадській безпеці?

— Досить дивним є тлумачення міністра внутрішніх справ Польщі Маріуша Блащака щодо гурту Ot Vinta, що вони можуть становити загрозу громадській безпеці, що їхній виступ може бути використаний для якихось хуліганських дій. Очевидно, що поліція, сили правопорядку мали б реагувати передовсім на тих, хто є джерелом цих хуліганських дій. Тобто тих, хто їх здійснює.

Ot Vinta ніколи не вчиняли антипольських дій. А те, що хлопці — патріоти і вважають за потрібне вшановувати українських героїв, — це не має ставати на заваді співпраці з Польщею. Інакше дійде до повного абсурду. Приміром, на кордоні опитуватимуть про ставлення до Степана Бандери. Такий диктат неприпустимий.

Інакше дійде до повного абсурду. Приміром, на кордоні опитуватимуть про ставлення до Степана Бандери

— Напередодні 73-х роковин Волинської трагедії українські політичні діячі, представники духовенства та інтелігенції звернулися до польської громадськості з відкритим листом примирення, відзначивши, що ми просимо вибачення і так само пробачаємо злочини і кривди, заподіяні нам. Лист підписали, зокрема, президенти України Леонід Кравчук, Віктор Ющенко, глава УГКЦ Святослав Шевчук, глава УПЦ Київського патріархату Філарет. Як оцінюєте відповідь на нього представників правлячої партії Польщі?

— Доволі сумне враження на мене особисто справила відповідь частини депутатів від «Права і справедливості» на звернення українських президентів та громадських активістів, що була озвучена 3 червня. У цій відповіді йдеться про необхідність говорити саме про геноцид проти поляків, що передбачає односторонню відповідальність. А далі йдуть абсолютно нещирі тези про те, що нібито в Україні здійснюється історична політика, яка шкодить польсько-українським відносинам.

Українська історична політика в своїй основі має процеси декомунізації. Тобто ті процеси, які здебільшого вже відбулися в Польщі. І які постали одним із інструментів демократичних трансформаторів цієї держави. Більше того, український досвід декомунізації застосовується зараз у Польщі. Приміром, значною мірою поляками використаний наш закон про засудження комуністичного і націонал-соціалістичного режимів, який передбачає демонтаж пам’ятників тоталітаризму.

Так само неправильно говорити, що вшанування Української Повстанської Армії (УПА) призводить до розростання антипольських настроїв. Їх немає навіть попри те, що зараз відбувається. Більше того, в регіонах, де найбільше шанують УПА, — найбільше шанують Польщу. Немає жодних підстав говорити, що вшанування УПА пов’язане з антипольською діяльністю. УПА поважають як героїв, насамперед як антирадянську силу.

— Але Україні закидають, що шана УПА — це вшанування вбивць цивільних людей…

— В Польщі на державному рівні вшановується Армія Крайова, вояки якої теж брали участь в антиукраїнських акціях, серед яких є ті, кого ми можемо впевнено назвати воєнними злочинцями за знищення цивільного населення. Але це не дає підстав нам називати злочинною всю Армію Крайову. Так само немає підстав для поляків називати злочинною всю Українську Повстанську Армію.

Будь-які сусідні народи мають в історії сторінки досить кривавого протистояння

Будь-які сусідні народи мають в історії сторінки досить кривавого протистояння. Це можна говорити про поляків і німців, німців і французів тощо. Ми маємо вивчати ці конфліктні сторінки. Пам’ятати їх. Як і періоди співпраці. Ми мусимо виховати взаємну повагу. Зауваги щодо того, як українці ставляться до свої історії, неприпустимі. Звісно, поляки мають право на свій погляд на українську історію. Так само, як і ми на польську. Але з українського боку не було ніколи жодних зауважень щодо вшанування польських героїв, роль яких в історії України абсолютно негативна.  З диктату того, як ми маємо розглядати нашу історію, можуть починатися наступні кроки щодо того, якими ми маємо стати в майбутньому.

Потрібно відмовитися від принципу колективної відповідальності і дати історикам працювати, щоб кожен конкретний випадок був досліджений, а злочинець названий. Зокрема для цього створено спеціальний  українсько-польський форум істориків. Він тільки почав свою роботу. Натомість польські політики поспішають. Можливо, це джерело дешевого політичного капіталу. Точні мотиви мені не відомі. Але, судячи з останніх подій, точно не йдеться про вшанування пам’яті загиблих, а про мобілізацію свого електорату, людей, налаштованих негативно щодо українців, зокрема і завдяки російській пропаганді. Переконаний, що в тому, що відбувається, найбільше зацікавлена якраз Росія.

— У травні 2016 року у Верховній Раді відбулася зустріч з представниками Сейму Республіки Польща. Ви на ній теж були. Поза протоколом про що йшлося? Адже здивувало, що під час спілкування зі ЗМІ акцентувалося більше на проблемних історичних питаннях, на Волині, героїзації тих чи інших особистостей.

— Зустріч у Раді справді була доволі дивною. Не зважаючи на те, що це були сучасні політики Польського і Українського парламентів, найдовше говорили про історію.

Мені як історику це було б цікаво, можливо. Але як громадянина України бентежило, що так багато уваги приділяють минулому сучасні політики, передовсім з подачі польських гостей. Ці люди мають думати про сьогодення і майбутнє.

— Маєте контакт з послом України в Польщі? Що він говорить про те, що відбувається? У ФБ ви написали: «У Польщу не пустили український гурт OtVinta як «загрозу громадському порядку». Завтра можуть зажадати відкликати українського посла Андрія Дещицю — його пісні теж не подобаються Кремлю». У дописі — позначили Дещицю. Чи відреагував він?

— Маємо контакт з паном Дещицею. Розумію, що він у доволі складній ситуації зараз. І як представник держави, і як людина, яка має опікуватися захистом українців у Польщі.

Водночас посольство мало б проводити більш активну роботу. Ми готові співпрацювати, надавати посольству інформацію для того, щоб доносити позицію України. Зокрема, у питаннях, які стосуються інтерпретації українського минулого, доводити, що вшанування УПА не має нічого під собою антипольського, що коли ми вшановуємо своїх героїв, це не є закликом українців на боротьбу проти Польщі.

Крім того, мали б бути рішучіші заяви щодо оцінки польських антиукраїнських сил. Треба протистояти мові ненависті, яка використовується українофобськими групами. Також прикро, що голосу польських політиків, які готові це стримати, поки не чути.

— Ви назвали голосом розуму та приязні, який звучить всупереч наростаючій антиукраїнській хвилі, відкрите звернення трьох колишніх президентів Польщі — Леха Валенси, Александра Кваснєвського та Броніслава Коморовського, інтелектуалів, публіцистів, громадських і духовних діячів, в якому написано: «Дякуємо за Ваш лист та просимо пробачити кривди, завдані нашим братам-українцям польськими руками». Цей голос гучний?

— Він розумний і обнадійливий. Але підписали його здебільшого ті, хто не має зараз прямого впливу на ситуацію. А ось від представників правих сил, які у владі, не чути цього голосу щодо розуміння необхідності співпраці з українцями.

Польські праві (як, зрештою, і українські) дуже довго розповідали суспільству про загрозу з російського боку. На цьому збирали електоральну підтримку, будували зовнішньополітичні концепції. Зокрема щодо створення Балто-Чорноморського союзу. Нині ми маємо російську агресію. Вона вже в Україні, загрожує Польщі. І треба посилити співпрацю. Натомість отримуємо інші загрози — польсько-українських конфліктів у сучасності.

Галас, сварки щодо подій далекого минулого можуть бути залучені до тієї війни, яка вже є, яка близько

Галас, сварки щодо подій далекого минулого можуть бути залучені до тієї війни, яка вже є, яка близько. Прикро, але зараз немає когось настільки впливового, як був Лех Качинський. Нагадаю, в 2008 році теж була спроба розкрутити проблему Волині у 65-ту річницю від подій 1943 року. Але чітка позиція президента Качинського зупинила це наростання. Нині ні історичної, ні політичної потреби розкручувати тему немає. Тим не менше — вона наростає, а жодного політика з правого середовища, який би намагався зупинити антиукраїнську істерію, немає.

— На будь-яку дію є протидія. В Україні не почнуться радикальні дії у відповідь?

— Попри ті прикрі випадки плюндрування могил у Польщі ми не мали жодного випадку в Україні. Сподіваюся, українцям стане розуму, щоб втримати радикальні сили. Та треба розуміти, що це легко спровокувати: сплюндрувати могилу ніби від імені українських націоналістичних сил. Провокації виглядатимуть як така ніби природня реакція, якщо у Польщі ситуація не зміниться.

Сподіваюся, українцям стане розуму, щоб втримати радикальні сили. Та треба розуміти, що це легко спровокувати

Нині польські політики кажуть, що зобов’язані прийняти рішення щодо антипольських акцій у роки Другої світової війни, оскільки є багато нащадків, які постраждали від конфлікту, але ж у нас теж є тисячі тих, хто пам’ятає про поляків дуже нехороші речі тих часів, про масові знищення населення. Піді Львовом у межах акції «Буря» у 1944 році знищувалися цілі села. І може виникнути ситуація, що в українському парламенті певні сили у відповідь приймуть аналогічну резолюцію.

— Ви проти дзеркальних методів?

— Так. Це шлях у нікуди. Спроба, вибачте, міряння трупами, у кого більша купа, ні до чого хорошого не призведе. А, як у роки Другої світової війни, піде на користь третьої сили. Нагадаю,  тоді польсько-український конфлікт ослабив і поляків, і українців. Дозволив комуністичному тоталітарному режиму опанувати Україну і Польщу.

Відзначу, що тоді, в 1945-46 роках, українські і польські повстанці це зрозуміли і сіли за стіл переговорів, навіть проводили спільні акції. Чому ми, нащадки, через десятки років не можемо порозумітися?! Ми ж не вбивали один одного. І, сподіваюся, більше не будемо цього робити.

— То можна відзначати успішні польсько-українські акції. Чому цього не робиться?

— Так. Можна. Ось цього року ми могли відзначити 70-ті роковини Акції в Грубешові. Тоді, наприкінці травня 1946 року, вояки УПА і польського підпільного формування Wolność i Niezawisłość разом взяли штурмом містечко Грубешів, звільнили українських і польських політичних в’язнів, розбили місцеву залогу НКВД і польських комуністів. Символічно, що командиром польського комуністичного загону був Войцех Ярузельський, майбутній президент комуністичної Польщі.

Подія неймовірно цікава та символічна. Її можна було представити на найвищому рівні. Ми пропонували польській стороні відкрити бодай пам’ятну таблицю, можливо, за участі президентів, щоб вшанувати пам'ять тих, хто об’єднався перед обличчям спільної загрози, якою був комуністичний тоталітарний режим. На жаль, ініціатива залишилася без уваги. І цього року вкотре говориться про те, як українці і поляки вбивали один одного.

— Ми вже згадували закиди щодо неправильності історичної політики. У цьому розрізі вас  персонально звинувачують у переписуванні минулого і його викривленні.

— Є таке. Але йдеться не про дискредитацію мене особисто, а політики історичної пам’яті, яка здійснюється в Україні. Чому? Комусь надзвичайно важливо залишити Україну в російській орбіті впливу. А одним із елементів подальшого утвердження РФ є історичні міфи, які панували довкола українського минулого. Наші ж кроки на розвінчування їх подаються як переписування історії. Насправді маємо нині лише спроби написати історію. Україна не мала незалежності, права не лише будувати сьогодення, а й мати власне минуле.

Комусь надзвичайно важливо залишити Україну в російській орбіті впливу

Росія будує свою ідентичність на реабілітації усього радянського. Хіба їй може подобатися те, що в Україні відкривається правда про злочини радянського минулого. Те, що українці мають тепер свою історію, яка не вшановує не тільки РФ, а й інших сусідів, приміром — поляків.

Багато хто з них вже визначив роль України для себе і в історії. І без українців. А тут ми починаємо заявляти про себе як про суб’єкт, що змушує їх переглядати історію. Це теж викликає непорозуміння і критику. Чимало науковців, враховуючи західних, будували концепції, свідомо чи не свідомо повторюючи міфи та стереотипи радянської пропаганди.

— І зараз?

— Звісно. Є чимало сучасних досліджень західних науковців, які постійно пишуть про антисемітизм, ксенофобію українських націоналістів і мало не визначальну їхню участь у Голокості. А в Україні поступово відкриваються архіви, правда про те, що справді відбувалося на наших теренах. Вони не знаходять підтверджень для своїх тез. Розуміють, що «докази» такими не є. І найпростіше що зробити? Скомпрометувати. Так простіше. Отож, є ті хто свідомо чи ні, але грають на користь пропаганди РФ.

— Ці дослідження, автори — проплачені Росією?

— Різні є випадки. І, очевидно, є «на зарплатні». Хоча є ті, хто робить це з ідейних міркувань і вірить в те, що пише. А є й такі, кого ще Володимир Ілліч Ленін називав корисними ідіотами. Їм ніхто не платить. Але робота грає на користь російській пропаганді.

— Публікація Джоша Когена в часописі Foreign policy  «Історик відбілює минуле України» до якої категорії належить? Вона мала величезний резонанс.

— Ця стаття, де мене особисто звинувачують у переписуванні історії, недопусканні когось до архівів, знищенні документів, не була випадковою. У ній цитуються виключно ті історики з Заходу, які є моїми опонентами.  

З українського боку цитується «відомий український історик» Станіслав Сергієнко. Намагався зрозуміти, хто це. Вдалося дізнатися, що це — студент четвертого курсу, активіст лівих організацій, стипендіат Фонду Олеся Бузини. Сергієнко жорстко розкритикував мене та Інститут пам’яті за те, що буцімто монополізували та обмежили доступ до документів. Хоча Сергієнко працював в архівах.

Зверніть увагу, наскільки спланованою була ця кампанія. Публікація з’явилася у невипадковий день — 2 травня. Коли російська пропаганда вибухає активністю про «українських фашистів» і «Хатинь в Одесі». А вже наступного дня публікуються її переклади німецькою, французькою, польською мовами. А за кілька тижнів — вже її перекази. Тобто та сама стаття, з тими ж тезами, але з іншими заголовками та авторами. Мовна варіативність ще ширша: литовська, іспанська тощо.

— Намагалися спростувати?

— Так. Вийшло як в американській приказці: поки правда взується, брехня вже півсвіту обійде. Але поки тривало моє листування з Foreign policy — дезінформація ширилася світом. До честі Foreign policy — моя відповідь була опублікована. Вона не набула такого надвеликого розголосу, як публікація Джоша Когена.

— Вам не видається, що такі активні передруки схожі на штучний «розшар», інформаційну кампанію з чіткими цілями?

—  Це була штучно сформована інформаційна кампанія. Але відзначу, що Foreign policy несвідомо брала участь в ній. Хоч те, що першоджерелом було таке солідне видання, стало запорукою успішності.

— Тобто — несвідомо?

— З листування з редакцією зрозумів, що рівень орієнтування щодо ситуації в  Україні доволі низький. Що дозволяє маніпулювати, подавати публікації на кшталт Джоша Когена, що спираються на загальні стереотипи, які існують ще на Заході: «Ага! Якщо український націоналіст — значить, антисеміт. Якщо антисеміт — значить, співпрацював з нацистами. Якщо співпрацював з нацистами — значить, має бути засуджений. Якщо вони націоналістів нині шанують — значить, такі самі антисеміти, ксенофоби і так далі, і так далі». Нам треба працювати над цим і в Україні, і за її межами.

— Та ситуація змінюється, правда ж? Нині архіви КДБ 1917-91 років відкриті. І одна ваша мрія вже здійснилася, хоч нещодавно видавалася фантастичною.

—  Ще ні. Повністю моя мрія здійсниться, коли ми архіви заберемо з приміщень Служби безпеки України. Потрібно ще створити окремий цивільний архів. Де кожен може заходити і працювати. Ще є проблеми з доступом до приміщень. Адже вони режимні. Це СБУ. Треба довго замовляти перепустку, проходити процедури.

Забрати документи у СБУ важливо не тільки з практичної точки зору, а й з ідейної. Це розірве пуповину, яка пов’язує ще СБУ з Комітетом державної безпеки СРСР

Забрати документи у СБУ важливо не тільки з практичної точки зору, а й з ідейної. Це розірве пуповину, яка пов’язує ще СБУ з Комітетом державної безпеки СРСР. Стане зрозуміло, що Служба безпеки України не повинна покладатися на чекістський досвід.

— Є думка, що повністю відкривати ті документи не варто, оскільки ще живі фігуранти тих справ. Ви опонуєте їй. Чому?

— Для жертв закон передбачає можливість закрити доступ до інформації про себе. Людина, яка була в жорнах репресій, має повне право, щоб з її документами не знайомилися. Натомість таких прав не мають кати, ті, хто брав учать у переслідуваннях. І, захищаючи їх, ми боронимо тих, хто чинив злочини.

Ми запозичили в цьому досвід інших посткомуністичних країн, де кати і ті, хто співпрацював з режимом, не мають права закривати доступ до інформації про себе, а лише жертви.

— Не будуть мстити нащадкам?

— Двадцятип’ятилітній досвід Східної Європи свідчить, що побоювання вендет не виправдалися. Навпаки, відбулося моральне очищення, бо люди зрозуміли, яким злом був комунізм. Це зробило їх сильнішими, щоб не дати можливості повернутися тим ідеям.

В Україні теж так буде. Вже є. Рік діє закон. Дякувати Богові, жодної помсти не було. Натомість тисячі людей отримали інформацію про своїх репресованих родичів, про час і місце їхньої загибелі.

— Ще один закон у нас вже давно діє — про декомунізацію. Але ж як у Києві Щорса боронять? Звісно, те що Леонід Кравчук, будучи студентом, позував для нього — це цікаво. Але пам’ятник можуть знести радикально і швидко. Не виключені сутички чи провокації.

— Загалом я досить втішений результатами втілення закону про декомунізацію. Вже майже завершено перейменування населених пунктів України. Демонтовано лише пам’ятників Леніну десь півтори тисячі, їх залишилось хіба кілька сотень. Скільки  вулиць перейменовано — навіть не знаємо, можемо говорити про понад 3500 в обласних центрах.

Питання Щорса поки зависло. Він має бути демонтований, що прописано чітко в законі

Та Київ, на жаль, відставав у питаннях декомунізації. Нормально рухався в перейменуваннях, але демонтаж пам’ятників — дуже затягнувся. Київська влада довго не зважала на це. Я звертався з офіційними листами, через ЗМІ. І врешті домігся зустрічі з міським головою Віталієм Кличком. Вона дала результат. І декомунізація рушила. Демонтовано більшість табличок і пам’ятник чекістам. Питання Щорса поки зависло. Він має бути демонтований, що прописано чітко в законі. Кажуть, що він є прикладом мистецтва радянської доби і має бути збережений. Так, але демонтований і відвезений у музей. Питання затягується. І справді можуть бути дії стихійної декомунізації, пам’ятник буде знищено. Вже було чимало таких прикладів, до яких призвели байдужість, невиконання владою своїх зобов’язань.

— Влада Києва стверджує, що Щорс має переїхати в музей тоталітаризму, якого ще немає. Буде що перевозити?

— Я б не ставив реалізацію цього музею у рівні часові рамки з демонтажем пам’ятника Щорсу. Його можна перевезти тимчасово в інше місце. Як, приміром, уже частина пам’ятників на збереженні у території аеропорту «Жуляни». Чим довше він стоятиме на центральній вулиці Києва, тим паче на початку вул. Симона Петлюри, що є насмішкою насправді і над Петлюрою, і над Щорсом, тим більше це підігріватиме ситуацію.

Щодо музею, то заступник міського голови — секретар Київради Володимир Прокопів пообіцяв, що він буде. Місцем його функціонування передбачається «Виставка досягнень народного господарства» (ВДНГ). Наступного тижня, думаю, матимемо більш-менш готову концепцію того, як це має виглядати з тим, щоб обговорити на громадському рівні, затвердити ідею і починати реалізовувати.

— Донині у Верховній Раді багато радянських символів. Чого тільки варта художня композиція «Квітуча Україна» (1946) у будівлі під куполом. Ви знаєте, чи довго ще робочі і крєстьянє з радянським прапорами  спокійно споглядатимуть за нардепами зі стелі?

Верховна Рада є тим об’єктом, який просто переповнений радянською символікою

— Верховна Рада є тим об’єктом, який просто переповнений радянською символікою. Чи вона має бути знищена, чи перенесена — питання виконавців закону. Моя думка проста: таких символів у Верховній Радій України бути не може. Рада — це законодавчий орган. Вона приймала цей закон. І їй не личить мати речі, які можна потрактувати як пряме порушення чинного закону.

Тішить, що Рада позбулася хоча б зірки, серпа з молотом над куполом (25 лютого 2014 року згідно з розпорядженням віце-спікера українського парламенту Руслана Кошулинського. — Авт.). Це було прикладом половинчастості України в попередні 25 років: синьо-жовтий прапор і червона зірка з серпом та молотом.

— Ще 19 лютого 1992 року затверджено Малий Державний герб України. Передбачений і Великий Державний герб, однак досі його не прийнято. Варто? Яким він має бути?

— Ідея Великого герба з’явилася свого часу, коли потрібно було залучити голоси лівих депутатів для затвердження Малого Державного герба України. Ними ставилася умова, що згодом до Тризуба ще щось додадуть. Не знаю, що вони мали на увазі. Може — серп і молот.

Герб, який зараз є, — досконалий. І доповнень у вигляді козаків, левів тощо, як на мене, не потребує

Що робити нині? Герб, який зараз є, — досконалий. І доповнень у вигляді козаків, левів та іншого, як на мене, не потребує. Треба затвердити його таким, який зараз є. Він впізнаваний. Є різні інтерпретації, що означає цей знак. Хтось бачить сокола, хтось — слово «воля», хтось — абревіатуру Володимир, Ярослав, Ольга, хтось — ворота, які відкриваються. Це один із найцікавіших гербів у світі.

Тризуб — давній геральдичний знак із часів Київської Русі, Володимира Великого, який свідчить про тяглість сучасної України до часів Русі. Відповідно, є такою оформленою претензією України на руську спадщину. Одним з тих, хто просував цей герб як державний, був Михайло Грушевський, історик, який присвятив себе тому, щоб відвоювати спадщину Русі для України.

— І наостанок розкажіть, будь ласка, що плануєте робити найближчим часом?

— Цього року найважливіше — завершити процеси декомунізації, створити музей тоталітарного режиму бодай у Києві, хоча сподіваємось, що в майбутньому вони будуть і в інших містах.

Цього року найважливіше — завершити процеси декомунізації, створити музей тоталітарного режиму бодай у Києві

Загалом ми дуже серйозно переключимо свою увагу на музеї, зокрема краєзнавчі. Адже більшість — це «музеї совєтського музею». Вони залишилися в 1970 роках і за формою, і за змістом.

Важливо — створення Музею Майдану. Юридично він є. Має навіть керівника. Але немає приміщення. І мені дуже боляче, що наші політики згадують про Майдан два рази на рік: 20 лютого і 21 листопада. Сподіваюся, це зміниться. Потрібно робити цей музей.

І одним із найважливіших завдань для мене особисто є створення архіву Інституту національної пам’яті, куди б ми мали забрати документи до 1991 року не тільки з СБУ, а з Міністерства внутрішніх справ, Служби зовнішньої розвідки і інших структур.

З локальних проектів — це виставка, присвячена 25-річчю Дня Незалежності «Люди свободи», де ми через історії конкретних людей розповімо шлях країни до незалежності. А також заходи до 75-х роковин трагедії у Бабиному Яру, початку  масових розстрілів євреїв.