Григол Катамадзе: Не можна забрати в одних і віддати іншим. Одного разу через це вже був Голодомор

З Гріголом Катамадзе ми зустрілися в Асоціації платників податків, яку він очолює з літа 2015 року. Стриманий інтер’єр його кабінету розбавляють яскраві сучасні картини грузинського художника Давида Шарашидзе, який уже близько 20 років живе в Україні. На журнальному столику - товстий стос паперів – чернетка проекту нового ліберального Податкового кодексу, спільного напрацювання бізнесу та громадськості. Ми одразу переходимо до справи – говоримо про головні недоліки української податкової політики, що не дають нашому бізнесу розвиватися, чому «нова грузинська команда» в українській владі не прижилася, чи має бізнес в Україні сам Катамадзе і, врешті, чому нездійснений безвіз – це більший програш для Європи, ніж для України.

- Ви зараз, як Президент Асоціації платників податків України, напевне, часто спілкуєтесь із представниками бізнесу. Чи можна сказати, що за останні роки українським підприємцям стало легше працювати? Що змінилося з 2014 року?

- Я був обраний в Асоціацію в кінці травня 2015 року і більше ніж півтора року займаюсь цими справами. У мене за ці півтора року є свій власний досвід, коли я робив після державної служби кроки в напрямку бізнесу. Скажу відверто, було дуже важко відкривати бізнес.

Я пам’ятаю реєстрацію фізичної особи - підприємця. Це був 2014 рік, і коли ми це робили, було багато черг в адміністраціях, тому ми знайшли людину, яка нам допомогла. Це не коштувало дуже багато. З цієї точки зору хочу сказати, що не просто змінилося, а багато змінилося. Зараз, коли ми спілкуємось з бізнесом, то нам говорять, що відкрити бізнес дуже легко.

Але є і недоліки. За останні півтора місяця з 800 тисяч фізичних осіб - підприємців більше 160 тисяч припинили свою діяльність. Дуже правильно, що піднімають рівень заробітної плати, але це - не системне вирішення проблем.

Сказати, що кардинально змінилась ситуація, - неможливо. Що системно змінилась ситуація на краще - теж не можна. І це говорю не я, це говорить малий і середній український бізнес. 

У великого бізнесу є інші проблеми, і великий бізнес знає, як їх вирішувати. Але всі успішні країни спираються саме на малий та середній бізнес. Частка малого та середнього бізнесу у ВВП України, за різними оцінками, лише від 10-15%. А в розвинених, успішних, європейських країнах, як, наприклад, у Польщі, це - 67%, у Великій Британії – 97%.

- Які напрацювання є в Асоціації у питанні покращення роботи бізнесу в Україні?

- Ми півроку працювали над проектом ліберального Податкового кодексу. В грудні надіслали його в Державну фіскальну службу, з 8 лютого по 10 квітня ми презентуватимемо цей проект по областях і вже потім хочемо оновлений варіант внести на розгляд у Верховну Раду. Наша головна мета - підготувати продукт, який буде сприйнятий більшістю суспільства.

З 1 січня 2018 року, якщо буде прийнятий і набуде чинності наш ліберальний Податковий кодекс, треба буде оголосити нульову декларацію. Щоб кожен громадянин мав можливість за півроку задекларувати все, що у нього є: гроші, рухоме, нерухоме майно. І ми пропонуємо, щоб за задеклароване майно громадянин не мав сплачували відсотки і не було правового переслідування за те, що люди задекларували. Тобто автоматично визнати - все те, що задекларувала людина на той час, вона заробила законно.

Це є не правова, а моральна сторона, адже, напевно, тоді почнуть говорити - чому ми повинні вибачати людям, які, приміром, брали хабарі?!

Але, погодьтеся, ми так говоримо вже три роки. І безрезультатно. А такими от кроками, які ми пропонуємо, можливо заспокоїти суспільство.

Законотворці три роки поспіль грубо порушують закон

Останні роки відбувається пряме порушення українського законодавства самим же законодавцем. От, приміром, Податковий кодекс або Закон про державний бюджет. Там чітко прописано - неможливо змінювати Податковий кодекс пізніше ніж за 6 місяців до початку нового фіскального року.

А у нас - у грудні 2016-го прийняли зміни, які набрали чинності з 1 січня, буквально через кілька днів! Це ж саме було у 2015-му, 28 грудня були прийняті зміни! Це ж саме було у 2014-му! Ви знаєте, вимагати у громадян виконувати закон, коли законодавець сам його порушує, – це нелогічно.

Зараз треба робити кроки, щоб у країні з’явився великий пласт малого та середнього бізнесу, щоб найменший показник ВВП був 50%.

Якщо буде прийнято ліберальний Податковий кодекс, то він знизить податки, їхню кількість, ставки податків. Тоді, ми переконані, через три роки будемо жити вже в новій країні. І це не чергові обіцянки, я - громадянин Грузії, я не суперник якимось політичним силам, у мене немає претензій на якісь посади. Я відчуваю себе в боргу перед Україною, за те, що мені дали українські педагоги, коли я вчився в українському університеті. І я хочу частково цей борг повернути.

Як нормалізували податкові кодекси в інших країнах

Наприклад у Казахстані, коли приймали податковий Кодекс, тамтешній бізнес профінансував його розробку. Тепер у Казахстані доходи на душу населення на рік складають 24 тисячі доларів, а в Україні – трошки більше двох тисяч доларів. Насправді мені дуже боляче про це говорити. З точки зору ресурсів, можливостей, географічного положення – в Україні можливостей набагато більше, незважаючи на те, що в Казахстані є енергоресурси. Треба просто послухати власний народ, який є дуже бережливим, талановитим і працелюбним.

- Чи підтримуєте ви реформування податкової поліції в тому форматі, який пропонують народні депутати?  

- Треба комплексно та системно підійти до цього:

            - Ухвалити нові правила гри, оголосити трирічний мораторій на зміни Податкового кодексу, провести нульове декларування. Сформувати новий контролюючий орган: роз’єднати фіскальну службу на службу сервісну, яка допомагає бізнесу розвиватися, і на службу поліцейську - службу фінансових розслідувань.

            - Забрати всі контролюючі функції у всіх правоохоронних органів і залишити ці функції лише у Служби фінансових розслідувань, яка буде підпорядкована не Фіскальній службі, а Міністерству фінансів. І це буде єдиний орган, який займатиметься не «маски-шоу», а аналітикою, ризиками бізнесу, і лише тоді, коли буде напевно відомо, що там є не просто ризики, а пряме ухиляння від сплати податку, чи застосування якихось схем, буде задіяно і підрозділ, який влаштовує, зокрема, і «маски-шоу».

Держава – це каральний орган, і в держави повинні бути інструменти, щоб змусити платити податки того, хто не хоче цього робити. Про таку реформу вже говорять, але мені незрозуміло, чому говорять про те, що до кінця 2017 року буде це зроблено. Чому так багато часу потрібно для того, щоб створити нову структуру?

Держава платить фіскалу, який повинен прийти на підприємство і розібратися з проблемами - що приховує бізнес, скільки насправді заробляє. І при цьому сам фіскал отримує зарплатні 3,5 тисячі гривень. Хто кого обманює?

Зараз у всіх органах, що контролюють бізнес, працює трохи більше 22 тисяч людей. Ми пропонуємо на конкурсній основі обрати нову службу і залишити лише шість тисяч працівників.

Що зараз відбувається? Сьогодні прийшли фіскали, попрацювали місяць, через місяць прийшли представники відповідного підрозділу МВС, через два місяці прийшли представники СБУ. Ці зібрали, ці зібрали, ці зібрали, і нічого не залишається для того, щоб сплачувати в казну!

Але ж головне, щоб були прибутки, а потім - податки!

Багато разів я чув, що податки брали на півроку чи на рік наперед. Сьогодні ти працюєш, ти зібрав податки на рік уперед, а через рік прийшли інші люди на посади і знову йдуть до бізнесу і знову собі забирають!

От, наприклад, щодо акцизів! Щороку їх піднімають, сподіваючись на збільшення надходження до бюджету. Та у всіх країнах статистика інше говорить, в жодній країні, де збільшують акцизи, не було збільшення надходжень до бюджету! Або ідуть у тінь, або скорочують виробництво. Те ж сам відбуватиметься і в Україні.

Ви знаєте, після е-декларування мені дуже неприємно було чути від деяких політиків такі більшовицькі пропозиції, мовляв, заберемо у цих і віддамо іншим. Це абсолютно не український шлях, він нав’язаний Україні за часів більшовизму! В країні, де розташовано 20% світового чорнозему, в такій країні був Голодомор! І саме тому, що у людей забирали те, що вони заробили, для того, щоб віддати іншим. Якщо ми зараз підемо таким же шляхом, то буде новий голодомор.

Коли нинішні радники українського уряду з Польщі, зі Словаччини 25 років тому робили реформи у власних країнах, вони робили дерегуляцію, зменшували кількість податків і податкові ставки. Вони робили цікавою і привабливою економіку власних країн для зовнішніх інвесторів. Нині невелика Словаччина, яка практично ніколи не виробляла автомобілі, є країною номер один у світі з виробництва автомобілів на душу населення! Тому що вони зробили свою економіку цікавою для світових виробників, і ви зараз практично не знайдете жодного відомого бренду, який би не прийшов у цю країну для того, щоб виробляти там свої автомобілі. А чому цього не можна зробити в Україні?

У чому податкова проблема України

Потрібно прийняти кращі економічні умови, ніж є у всіх країн - сусідів України, зокрема і в Росії.

Сьогодні українці заробляють у країні і виводять капітал, не залишаючи його у власній державі. Тому що немає цікавих умов, щоб реінвестувати у власне виробництво. Вони виводять на офшор, а потім через офшор інвестують в Україну. Але країна не отримує податків з цього!

Що зробили, наприклад, в Естонії? Там діє закон, що у випадку реінвестування бізнес звільняється від сплати податку на прибуток. Це ж саме зробили в Грузії. З 1 січня 2017 року там набув чинності відповідний закон.

Не війна лякає глобального інвестора! Людина, у якої є гроші і яка займається бізнесом, є авантюристом у хорошому значенні цього слова і вкладає гроші, щоб отримати прибуток. Але інвестора лякають непрозорі судова і податкова системи, незахищеність інвестицій і абсолютно незрозумілі правила гри у податковій сфері.

І найголовніше, коли закордонний інвестор бачить, що український бізнес заробляє гроші в Україні і виводить за кордон, то чому він тоді буде інвестувати?

- За неофіційною інформацією, 50% підприємців в Україні працюють у тіні. Як вирішити цю проблему? Чи зроблено в цьому плані вже щось?

- На наше глибоке переконання, головний інвестор в українську економіку - це український інвестор. За різними даними, на руках у населення від 60 до 100 мільярдів доларів. Це означає, що ці кошти працюють у тіні і держава не отримує практично нічого. І це буде продовжуватись, якщо правила гри не стануть зрозумілими для всіх громадян. Якщо в банківській системі таке триватиме і далі, то гроші так і залишаться «під матрацом».

Чому колись було вирішено повертати після ліквідації банку лише 200 тисяч за вкладами? Чому не 100, чому не мільйон, чому не все?!

У разі прийняття ліберального Податкового кодексу треба прийняти і закон, який примусить державу гарантувати 100% повернення всіх вкладів, які перебували у ліквідованих банках. Треба зобов’язати комерційні банки мати відповідні резерви. Треба відновити довіру українців до банківської системи.

Візьмемо Польщу, там у кризу практично жоден банк не був зачинений. Вони розуміли, що якщо зараз буде криза в банківському секторі, то повертати довіру населення до банків буде дуже важко.

А якщо гроші, що є на руках у населення, повернути в банківський сектор, це означає, що грошовий ресурс (кредити. – АСН) буде дешевим, тобто людина зможе брати дешевий ресурс у банку для того, щоб розвивати свій бізнес.

Податкова система у розвинених країнах має таку властивість, як гнучкість.

У нас зараз система працює так: виконавча влада підготувала, законодавець прийняв, а бізнес і суспільство повинні підлаштовуватись під ці закони.

Як відбувається в успішних країнах: змінюється ситуація в країні або навколо країни - податкова система підлаштовується під ці зміни.  

Якщо не піти цим шляхом, до нас не прийдуть глобальні інвестори, українці так і будуть ховати свої гроші за кордоном і в «матрацах». 

Не хочу зараз нікого ображати, ні поляків, ні німців, ні угорців, але Україна - набагато сильніша країна, і ці реформи необхідні передовсім українцям. Зараз не час змагатися власними амбіціями.

- Ви тричі були послом Грузії в Україні, працювали у владних кабінетах Грузії. А чому зараз обрали роботу, пов’язану з податками, очолили Асоціацію платників податків України?

- Я пам’ятаю той день, коли мене обирали. Я вийшов на трибуну і, скажу вам відверто, не знав, що говорити. Це був аванс. Асоціація була в такому стані, що проголосували б за будь-кого. Коли розпадався Радянський Союз, людям так остогидли комуністи, що вони готові були проголосувати за будь-кого, тільки б не за комуністів.

І я думаю, що тоді, коли голосували за мене як за Президента Асоціації, напевне, думали, що людина, яка працювала в дипломатії, можливо, допоможе якимись стосунками з міжнародними організаціями, буде залучати якісь гранти. І я теж про це думав.

Тому це не мій вибір був, але зараз я хочу сказати, що я дуже вдячний людям, які запропонували мені спробувати свої сили в цій асоціації, зокрема народному депутату, віце-президенту Асоціації платників податків Анатолію Матвієнку. Я розумію, що, скажімо так, з його легкої руки повірили в мене делегати з’їзду і проголосували.

Одну цифру все ж назву - мінус 15 мільйонів на день обрання і плюс 1,5 мільйона зараз на рахунках АППУ. При цьому хочу відверто вас запевнити: ніяких грошей від політичних сил, жодної копійки від олігархів.

- Чимало ваших співвітчизників працюють чи працювали в українській владі. Чи надходили вам пропозиції очолити якесь українське відомство? На яку б посаду ви погодились?

- Ні. Ні з боку так званої грузинської команди, ні української жодних пропозицій на якісь державні посади мені не надходило. Можливо тому, що я громадянин Грузії. І, до речі, коли мені пропонували обиратися в Президенти Асоціації, я говорив, якщо цьому заважатиме моє громадянство, то я не буду його змінювати. Я не знаю, що має трапитися, щоб змінити свою думку.

Я переконаний, ніякі радники, навіть найуспішніші у власних країнах, нічого не зроблять для цієї країни. Я не хочу нікого образити, але, повірте, ніхто не любить Україну так, як українці.

- Тобто, на вашу думку, не варто запрошувати чиновників з-за кордону на державні посади?

- Абсолютно! Це - неправильна політика. Повірте, в Україні є дуже хороші фахівці, які зроблять цю країну такою, що нікому в Європі і не снилося. І це абсолютно можливо. І не треба нікого запрошувати. Я думаю, що багато ваших читачів, які були в Грузії, знають таку систему, як будинки юстиції. Таких прикладів у світі немає. Грузинські фахівці, які над цим працювали, хотіли зробити щось на користь власним громадянам, щоб їм було легше жити у власній країні.

- Що таке будинки юстиції?

- Людина приходить у будинок юстиції, і все, що їй потрібно, вона зробить в одному місці. Не треба бігати по всьому місту, з одного органу до іншого. Там вона може отримати 600 різних сервісів. Що, для цього потрібно було запрошувати іноземних фахівців, їздити по країнах, втрачати час? Ні!

- Що скажете про швидке завершення в Україні кар’єри, наприклад, Хатії Деканоїдзе, Давида Сакварелідзе, Олександра Квіташвілі?

- У будь-якій країні, зокрема і Грузії, треба, щоб була команда однодумців, які однаково розуміють, що треба робити. Інакше неможливо робити реформи. Не може бути так, що Президент думає одне, чиновники – інше, політичні партії – ще інше. Так втрачається час.

Як було в Грузії, коли люди, зокрема й ті, яких ви назвали, були частиною єдиної команди і розуміли, що треба робити. Ви знаєте, я дуже добре пам’ятаю часи колишнього Президента, царство йому небесне, Шеварнадзе. Я тоді деякий час працював заступником міністра оборони. І на той час, коли приймали бюджет, той міністр, який був сильнішим і ближчим до Президента, і отримував більший бюджет. Але якщо ти думаєш про реформи і хочеш змінювати ситуацію, то необхідний системний підхід до змін. Я переконаний у тому, що одна людина в системі не зможе нічого змінити, якщо не буде команди.

Наприкінці 2015 року, коли комітет з податкової та митної політики на чолі з пані Южаніною оприлюднив варіант Податкового Кодексу, законопроект №3357, буквально через кілька днів уряд сказав, що він має свій проект. Почались оці перетягування канату, і тоді заледве вийшли на компроміс, який, утім, не дав користі ні країні, ні бізнесу, ні громадянам.

Тому я думаю, що в деяких речах мої співвітчизники були успішними, але я ще раз переконався в тому, що українці повинні робити зміни у власній країні самі.

- Ваш співвітчизник Міхеїл Саакашвілі створив в Україні нову партію «Рух нових сил». Чи не плануєте взяти участь у політичному житті України, приміром, ставши членом партії?

- Якщо б і були такі думки або бажання, це неможливо за законом. Я громадянин іншої держави і не маю ні можливості, ні права втручатися в політичне життя України.

- Змінювати громадянство не плануєте?

- Поки ні. Я вже більше трьох років маю посвідку на проживання, це мені дає право абсолютно легально перебувати в Україні. Я практично резидент країни, з економічної точки зору повинен сплачувати податки, але я обмежений у двох напрямах – політика та державна служба.  

Коли загострилась ситуація на сході України, у мене було таке внутрішнє бажання піти до комісаріату, але я так і не пішов. Зараз вперше скажу відверто, чому це не зробив. В 90-х роках я працював у Міністерстві внутрішніх справ Грузії і зі зброєю в руках був там, де потрібно було моїй країні. А тут не зробив, тому що подумав: зараз я прийду, і з’явиться десь інформація, що це я роблю для піару, а я дуже не люблю піар. Я просто люблю працювати.

- Ви б хотіли попрацювати в українській владі і на якій посаді, в якій сфері?

- Є у мене думки, але я не буду говорити про те, на якій посаді. Якщо була б така пропозиція, то я думаю, що міг би бути корисним для України. Єдине, що я хочу сказати: мені 55 років, після закінчення Київського університету я 10 років працював у Міністерстві внутрішніх справ, а решту життя присвятив дипломатії.

Наприкінці 2007 року, коли я працював заступником міністра зовнішніх справ після повернення з Києва, мені пропонували поїхати працювати послом до декількох країн. Тоді я сказав, єдина країна, окрім України, куди б я поїхав працювати послом – це Росія, тому що в грузино-російських відносинах накопичилося багато проблем. І з точки зору професійної і людської дуже цікаво було б їх вирішувати. Але так доля склалася, що у 2009-му я повернувся працювати саме в Україну.

Коли мене відкликали з посади посла у 2007-му, були пропозиції від кількох впливових українських компаній залишитися, але я вирішив, що це буде неправильно. Так, це моя країна – Україна, і я її дуже люблю, але це поганий приклад для дипломата. Тому, скажу відверто, я просто не знаю. Все залежить від того, яка була б пропозиція. Є дуже цікаве висловлювання: ніколи не говори ніколи.  

- У 2014 році ви заснували власний бізнес у Грузії. Що це за компанія?

- Я 33 роки віддав державній службі в Грузії. Скажу відверто, мені дуже боляче, що вже чотири роки я не працюю на свою країну, маю на увазі державну службу. Хоча я за ці чотири роки привіз до Грузії більше двох тисяч бізнесменів із України. Я організовував бізнес-тури і хотів зробити це бізнесом. Але перші кроки я робив для того, щоб люди подивились, що відбувається в Грузії. І багато людей зацікавились Грузією.

Але, на жаль, цей бізнес занепав, тому що не вистачало часу. Ми зареєстрували в Грузії компанію з трьома засновниками – я, мій зять та двоюрідний брат. Але кожен із нас займається такими справами, що неможливо було поєднувати. Компанія є, але вона не працює зараз як системний бізнес.

- Тобто робота в Асоціації - це ваша основна робота?

- Фактично так. Коли ми провели перше засідання правління, я виступив з пропозицією працювати на громадських засадах. Шість місяців у мене були можливості жити без зарплати, але ці можливості вичерпались. І тоді мені затвердили зарплатню у розмірі 50 тисяч гривень.

- Днями Європарламент проголосував за надання Грузії безвізового режиму. Вітаю вас і вашу країну з цим! Україні в цьому питанні пощастило менше. Питання надання Україні безвізу затягується, до того ж європейською стороною. На вашу думку, як має діяти зараз Україна? Можливо, варто дещо змінити пріоритети і ставити акценти на внутрішній політиці?

- Я вдячний за вітання і хочу скористатися можливістю і привітати свій народ з цією історичною подією. Дуже велика подія відбулась для Грузії. Коли наприкінці минулого року стало зрозуміло, що європейці почали відтерміновувати українське питання, я тоді сказав - це буде історично велика помилка з боку Європейського союзу. Це буде така ж велика помилка, яку зробили представники НАТО на саміті в Бухаресті в квітні 2008 року, коли не надали ні Грузії, ні Україні плану дій щодо членства. І насправді, скільки б вони не говорили, що залишили двері відкритими чи щось інше, вони надали сигнал Росії до війни у 2008 році в Грузії і до війни Росії в Україні.

Тому я наголошую: якщо Європейський союз найближчі декілька місяців не прийме цього рішення – це буде історичною помилкою.

Україна виконала все, і європейці це визнали. Але, по-перше, не треба ображатися зараз, не той час, треба зосередитись на вирішенні багатьох проблем всередині країни.

І власне вирішення всіх цих проблем - це і рух до Європейського союзу, і посилення позицій України в рамках асоціації партнерства. Тому, з одного боку, потрібно вирішувати питання всередині країни і одночасно з цим наполегливо говорити з європейцями.

І, знаєте, це не лише справа Президента чи Міністерства закордонних справ. Це справа кожного, зокрема і суспільства, і громадських організацій. А коли буде політична гра, то там теж буде незрозуміло, що робити.

Хоча я не хотів би, щоб ми перебільшували ці можливості. Це важливо, це відкриває практично кордони для наших громадян, але не треба перебільшувати. Треба говорити відкрито, відверто своїм громадянам, що таке безвізовий режим для них. Це не робота в Європейському союзі. Це просто можливість більш легкого доступу до цих країн. Але це не означає, що ти можеш приїхати, залишитися там і працювати. І треба про це говорити.