Элла Либанова: В Украине демографический потенциал исчерпан. Мы вымираем уже 50 лет

О том, как изменилось украинское общество за последние годы; о том, что на западе нашей страны живет не меньше «непатриотов», чем на востоке; о катастрофическом росте бедности в стране и важности позитивных новостей, о том, как вернуть Донбасс, что могло бы спровоцировать очередную революцию, во что трансформируется институт семьи в Украине, говорим с директором Института демографии и социальных исследований, академиком Национальной академии наук Украины, доктором экономических наук, профессором и заслуженным экономистом Украины Эллой Либановой.

- За три последних года после событий на Майдане изменились ли ценности в украинском обществе?

- Я бы не сказала, что изменились ценности. Скорее, изменились ожидания. Мне очень нравится одно высказывание кардинала Гузара: "Украинцы всегда считают, что на ивах родятся груши". И каждый раз, когда мы что-то делаем, я не хочу говорить "революция", но что-то такое резкое, почему-то всегда ожидаем: все, завтра точно начнем жить! Как в Швейцарии как минимум! Но всем понятно, что это невозможно. Что касается ценностей, то некоторые вещи меня лично радуют. Люди чаще стали убирать собственный двор. Я согласна с тем, что неброшенный окурок на улице, это патриотичней, чем лента на автомобиле.

- Стала ли молодежь более патриотичной? Последние исследования говорят, что очень много украинцев хотят уехать за границу?

- Это не патриотизм. Просто сейчас мы видим нормальное формирование культуры у людей. Адекватного поведения у людей.

- Не «совковой»?

- Да. Что касается молодежи и настроений, то у меня большие сомнения по следующим основаниям. Более половины, более 50% заявляют, что хотят уехать за границу. Но у меня возникает вопрос: вы хотя бы паспорт для этого получили? То есть знаете, когда социологи задают вопрос: хотел бы ты жить за границей? - на него теоретически отвечают "да". Я тоже теоретически хотела бы быть королевой Англии.

Разумеется, это невозможно. Поэтому считаю, что к этому надо спокойно относиться. Это с одной стороны. С другой - у меня вообще осторожное отношение ко всем выборочным опросам. Мы плохо понимаем, сколько в Украине живет населения конкретного возраста и пола. Примерно это 42 млн. Это правда. А вот как они размещены по территории, сколько у нас 18-летних, сколько 20-летних?

Почему мы этого не знаем? Это объясняется рядом объективных причин. В частности, 15 лет не было переписи населения, 15 лет невозможно "тянуть" миграцию, ошибки накапливаются. С другой стороны - события на Донбассе добавили проблемных вопросов.

- Сколько украинцев работает и учится за границей?

- У нас всегда была трудовая миграция: с Россией она была циркулярной, а с ЕС - абсолютно нет. Кто туда попадал, тот уже пытался остаться там. Нет точной цифры: сколько населения Украины работает за рубежом. Кстати, таких цифр нет в других странах, нет и у нас. Мы думаем, что это где-то 2,5-3 млн. Это те, кто в каждый конкретный момент там работают.

- Какое сейчас в Украине соотношение работающих и неработающих людей?

- Я могу сказать, что у нас легально работающих - 9,5 млн. А в остальном - не могу, не знаю. Однако понятно, что остальные же люди не вылетели на Луну! Они где-то работают. Некоторые из них работает за рубежом, а кто-то - работает нелегально.

- Есть цифры, которые демонстрируют тенденцию безработицы?

- Мы не видим, чтобы это количество увеличилось за последние три года. Примерно безработных у нас официально 1 млн. 900 тыс. И эта цифра примерно постоянна в последние годы. Не один десяток лет, но восемь так точно! В 2006-2007 годах ситуация была лучше. Затем, когда начался кризис 2008-2009 годов, она ухудшилась.

Далее было уменьшение. С 2012 года вновь начало увеличиваться это количество.

Но здесь надо учитывать наши мягкие критерии занятости сельских жителей. Если человек живет в сельской местности, он работает на своем приусадебном участке, если он что-то там продает, то он уже считается занятым. Извините, если бабушка вырастила пусть десять пучков укропа, неужели она уже занята?

- Если сравнивать Украину с Европой, у нас такой же показатель безработицы? Есть ли особенности?

- У нас ситуация лучше. По очень простой причине. У нас пенсионный возраст меньше. Когда мы считаем уровень безработицы по европейским стандартам, то это когда человек достигает пенсионного возраста, он преимущественно уходит с рынка труда. Он не ищет работу. По крайней мере он так отвечает на эти вопросы социологов.

- Уровень жизни за эти три года упал?

- Конечно. Это касается и покупательной способности, и соотношения зарплаты большинства работающих со средней заработной платой, доходов со средними по стране. Я очень люблю использовать показатель "относительная бедность". Он точный. Потому что сравнивает уровень жизни каждой семьи с так называемым медианным уровнем. Этот показатель делит все население ровно на две группы: ниже и выше медианного уровня совокупных расходов. Так вот, у нас удельный на вес тех, чьи доходы ниже медианного уровня превышает 50%.

- В каких еще странах такой показатель?

- Честно говоря, в Европе таких стран не знаю.

- А не в Европе?

- Там мы уже не анализируем. Мы проводим сравнение со странами Европы, где такого показателя, как у нас, нет. У нас черта бедности - 75%, в Европе обычно используется 50-60%. Мы в свое время добились международного признания нашего уровня, нашей грани бедности.

Благодаря тому, что у нас население скапливается слева. Подавляющее большинство сидит слева и в группе низких доходов. А в группе больших доходов - эта карта так вытянута, но людей там уже не так много.

- Насколько беднее мы стали за три последних года?

- Количество бедных увеличилось. Было где-то 26-27%, а теперь 51%. И это показатель 2015 года. Что будет в 2016 году, я не знаю. Прежде всего я связываю это с инфляцией, замораживанием заработной платы, событиями на Донбассе.

- Несколько лет назад, когда начались выплаты на детей, в Украине, казалось, был небольшой бум рождаемости, а сейчас?

- Бума рождаемости тогда не было. Повышение показателя, да. Но я хочу сказать, что во всей Европе, где не было таких выплат, повышение рождаемости началось с 2001 года. Самым сложным в этом смысле для Европы был 2000 год, для Украины - на год позже. Потому что мы нация немного суеверная, поэтому в високосный год не хотим жениться. Если в високосный год меньше браков, то, соответственно, первенцев в следующем рождается меньше. Соответственно, у нас рост рождаемости начался с 2002-го, а в Европе - на год раньше. Насколько это было связано с выплатами при рождении, я не знаю.

Единственное, могу сказать, что 2009 год был первым поствисокосный годом после переписи с 1959 года, когда было падение рождаемости. Первый и пока единственный. То есть выплаты повлияли, но не так, как мы бы хотели рассказывать. То, что сейчас это сошло на нет, честно говоря, закономерно. Такого рода способы поощрения рождаемости всегда действуют три-четыре года. А потом надо либо повышать выплату, либо мириться с тем, что эффект будет уменьшаться.

- Какое соотношение тех, кто умирает и рождается?

- Разумеется, рождается меньше.

- Украинская нация остается одной из вымирающих?

- Для того, чтобы обеспечивалось простое воспроизводство населения, чтобы поколение родителей замещалось поколением детей, надо, чтобы обычная женщина рожала 2,13 - 2,15 детей. Такого нет 50 лет в Украине.

Разумеется, потенциал демографического роста исчерпан. В Европе такая же ситуация. Просто там это компенсируется миграционным напливлом. Во-первых, приезжают молодые люди, которые охлаждают возрастную структуру. А в странах, где доля лиц молодого возраста меньше, уменьшилась доля тех, кто потенциально вот-вот умрет. И наоборот.

Если выше доля молодежи, выше способность рожать. Во всех без исключения, подчеркиваю, европейских странах, не будь миграции, которая охлаждает структуру, плюс приезжают из стран, где традицией является рождаемость, то депопуляция была бы по всей Европе. В Украине депопуляция не компенсируется миграционными процессами. Разница где-то около 300 тыс. в год.

В Украине потенциал демографического роста сохранялся до 91 года. Поверьте, это никакого отношения к независимости не имеет. В 91 году мы увидели, что фактически смертность уже превысила рождаемость. Но еще до 2004 года это компенсировалось миграционным напливлом из бывших республик Советского Союза. Происходил распад СССР, тот, кто имел украинские корни, пытался сюда приехать. Обычно из Средней Азии.

- Возвращаясь к третьей годовщине Революции Достоинства, какие сейчас настроения преобладают у украинцев, на каком уровне доверие к власти? И почему так?

 - Ненависти и массового отвращения я не вижу. Скорее, это ощущение "вы себе живите, мы себе". Бесспорно, есть разочарование. Но это объективные вещи. Просто у нас эти события произошли очень быстро. То же самое мы пережили после Майдана 2004 года. Абсолютно. Я очень хорошо помню тогда выступление уже покойного Гавела, который сказал Ющенко, что самым тяжелым будет соответствовать тому огромному доверию, которое демонстрирует население. Он сам через это прошел.

- Что же изменилось в сознании населения? Что является уникальным сейчас? Ведь и тогда, и сейчас разочарование. Но есть что-то новое?

- Уверенность в том, что мы не дадим сесть себе на шею. Люди четко дают понять: будешь вести себя не так, будет третий Майдан! Мне кажется, что это есть. Я надеюсь, что этого не произойдет, мы сможем спокойно пережить, потому что любая революция не на пользу обществу.

- Какую роль сыграли в формировании уровня доверия к власти электронные декларации? Как вы оцениваете их роль в жизни страны? Как вы относитесь к "электронным декларациям"?

- Это огромный объем информации, который нужно проверить. Это же не просто люди дали эту информацию и все, виват! Это индульгенция! Так не будет. Я, честно говоря, ожидаю следующих шагов. Если они будут, то это огромный шаг вперед в плане создания демократического общества, формирования нормальных отношений в обществе, между властью и населением, и понимание, что власть не является безнаказанной. Если этого не будет, то это огромный шаг назад. Поэтому сейчас очень важно, каким будет следующий шаг. Что касается населения, если и вводить нулевые декларации, то они должны быть совсем другие. Смысл их может быть другой. С населением можно поиграть в индульгенцию: ты декларируешь все, что у тебя есть, а дальше ты платишь налоги. Но докажи, что доходы у тебя не криминального происхождения.

- Какие проблемы сейчас являются наиболее приоритетными для украинцев: высокие тарифы, инфляция, безработица, вопросы европейской интеграции, войны?

- Первое, что беспокоит украинцев, это война. Все хотят прекращения войны. Но не любой ценой.

- Как здесь различаются взгляды?

- Трудно сказать. Я сейчас не очень верю в социологию. После событий в США вообще.

- Странно, что на фоне бедности, роста цен и тарифов людей все же больше всего беспокоит война.

- Да. Потому что это цена жизни. Кстати, что у нас изменилось. Мы стали больше ценить каждую жизнь. Это не последний год, два, пять. Это произошло постепенно. В советское время кто был героем? "Он погиб, но трактор спас". Извините, трактор - это груда железа. Его завтра можно заменить. А человека - нет. Человеческая жизнь неповторима. Такая идеология формировалась. Сейчас, к счастью, все понимают, что человеческая жизнь - неповторима. Думаю, именно с этим связано желание мира.

Мы проводили несколько фокус-групп с работодателями, представителями бизнес-структур. Их мы спрашивали: что для вас важнее, чтобы бизнес был постоянным? Абсолютное большинство отвечало: прекращения войны. У всех одинаковый ответ.

- Вы сказали, что люди хотят мира, но не любой ценой. Какие здесь стремления?

 - Есть люди, которые говорят: давайте отдадим этот Донбасс. Пусть он где-то там будет, чтобы у нас здесь был мир. Но это небольшая часть людей. Это меньшинство, это 15-18%. Основная часть хочет вернуть Донбасс. Чтобы мир был установлен на нормальных для Украины условиях. И не хотят, чтобы кто-либо, или это жители Донбасса, или жители Банковой, условно говоря, определяли для всех, как им жить. Этого люди не хотят.

- Относительно тех, кто готов на военные действия?

- Их тоже немного. Примерно их столько же, сколько тех, кто готов отдать Донбасс. Люди безумно устали от войны. Даже не столько от войны, сколько от того, что мы не видим конца. Грубо говоря, когда была война с Германией, то все понимали: возьмем Берлин, все! Все закончится. А здесь это может продолжаться десятки лет.

- Как все замороженные конфликты.

- Да. Надо откровенно об этом говорить. Все от этого устают. Показательно, когда-то в супермаркетах стояли тележки, куда все бросали продукты для воинов АТО. Раньше они были заполнены. Сейчас - нет. Волонтеры жалуются, что сейчас труднее собрать деньги. А вот когда нужна кровь для конкретных раненых, то стоит очередь. Причем хоть в Днипре, хотя в Одессе, где угодно.

- Возможно, это зависит от того, что доходы у людей стали меньше?

- От этого тоже. Но все же, знаете, мы же не умираем от голода. Да, мы живем плохо, мне очень не нравится система субсидий, но тем не менее она самых бедных защищает.

- Насколько высокие тарифы могут переломить настроения людей? Что будет, когда все получат первые платежки?

- Не будет ничего страшного. Потому что, во-первых, часть людей уже оформила субсидии. Те, кто понимает, что может получить субсидию, а практически это большое количество, они это сделают. Для небольшого количества действительно состоятельных, для кого эти тарифы не будут "кусаться", их не так много уже в Украине, к сожалению. Но я не думаю, что будет шок для всех, кто получит новые счета.

Даже если кто-то получит большие счета без субсидий, он сможет пойти, ему все объяснят и пересчитают. Эти люди не будут просто платить. Лучше не заплатить, чем потом ожидать, что тогда-то компенсируют. Поэтому будут ждать, пока сумма долга уменьшится. Все. Здесь я не думаю, что будет что-то особенное. С другой стороны, события на Донбассе все же сдерживают людей от каких-то радикальных действий. Все понимают, что это отнюдь не в пользу Украины.

- То есть третьего Майдана не будет?

- По крайней мере я надеюсь, что не будет. В ближайшее время.

- А когда возможен такой протест? Вы говорите, что основным уникальным явлением стало то, что власть нам на голову уже сесть не сможет. При каких условиях люди снова могут выйти на улицы? Что должно быть тем стимулом и толчком?

- Мне кажется, что и первый, и второй Майданы были связаны с тем, что люди почувствовали, что их обманули. Это была реакция. А второй Майдан вообще, если бы тех студентов не побили, я считаю, что ничего и не было бы, честно говоря. Это была такая ошибка той власти, я сама себе объяснить ее не могу. Что может быть новым стимулом? Не повышение тарифов, не отказ в безвизовом режиме с ЕС. Вот если нас снова обманут, если появится вдруг информация. Знаете, если, не дай Бог, выяснится что-то страшное о причинах событий на Донбассе. Мне кажется, что это может побудить людей к решительным действиям.

- То есть правда о том, кто сдал Крым и Донбасс...

- Да. Это болезненно. Если, не дай Бог, к этому причастны люди, которым мы хотим верить, это может спровоцировать. Мне так кажется.

- Исследовали ли вы каким-нибудь образом, как живется украинцам, фактическим заложникам террористов на Донбассе? Вероятно, не все они ходят на митинги в честь местных главарей или на их похороны, такое обобщенное шаблонное мнение уже бытует.

- То, что я знаю, я знаю из писем, информации из социальных сетей. Ни одного серьезного исследования там провести пока нельзя. Об этом мне говорили очень авторитетные социологи. Даже если там проводится социологическое исследование, то это обычно телефонные опросы. То, что не вызывает доверия, честно говоря. То, что мы знаем: там остались разные категории людей.

Я ни в коем случае не могу критиковать людей старшего возраста, которые там остались. Потому что они старые, им некуда ехать. Там есть жилье. Да, есть бомбардировки. Но, насколько мне известно, хуже ситуация сейчас в так называемой "серой зоне". В самом Донецке сейчас бомбардировок нет. Я не осуждаю людей, если они пытаются получить две пенсии: от Украины и от этих «ДНР-ЛНР». Честно говоря, я не понимаю позиции интеллигенции. Мне кажется, что человек среднего возраста просто был обязан оттуда уехать. Это уже вопрос, знаете, личной чистоты.

- Сейчас очень активно обсуждаются вопросы способов реинтеграции оккупированного Донбасса. Чиновники, правда, ограничиваются пока только популистскими фразами. По вашему мнению, что реально должна делать власть для этого, и, наверное, начинать это делать надо уже сейчас? Что надо сделать, чтобы эти люди захотели жить в Украине?

- Я бы задала вопрос по-другому: что нужно сделать, чтобы остальная Украина захотела их возвращения, чтобы они жили в Украине. Тепер уже вопрос стоит так, к сожалению.

- Согласно одному из последних социологических опросов, около 30% тех, кто проживает на Донбассе, боятся возвращения в Украину из-за возможных репрессий. Это так?

- Репрессий точно не будет. Никто их не тронет. Кроме, конечно, тех, на чьих руках есть кровь. Надо, чтобы эти люди их приняли. С этим проблемы. Эта эмоция, безусловно, есть. И она неизбежна. Знаете, я долгое время думала, что в свое время ФрАнко смог примирить две части испанцев после войны. Но я ошибалась. Там до сих пор есть семьи, где одна половина не разговаривает с другой из-за того, что были по разные стороны баррикад. Поэтому это практически неизбежно. Я думаю, что нам не надо вообще заниматься проблемой мировоззрения старших людей. Мы ничего там не изменим. Что есть, то есть.

Хотя если бы туда зашла сильная власть, то и они бы по-другому сразу относились. Именно эти люди. А вот что касается молодежи, то всем нам надо стараться формировать патриотические настроения в нее. И это касается не только Донбасса. Вы думаете, что на Западе меньше тех, кто хочет уехать из Украины, чтобы их не забрали в армию? И это не власти надо что-то с этим делать. Это нужно обществу. Мы почему-то считаем, что власть может изменить мировоззрение. Не может! Мы сами это должны сделать.

- В последнее время очень часто появляются новости о том, что мать убила ребенка, отец за бутылку водки или пакет сухарей забил младенца. К сожалению, почему-то таких новостей много. С чем это связано?

- Вы хотите сказать, что это нормальный человек?

- Нет.

- Такие родители были всегда! Доля психически больных во всем мире примерно одинакова.

- 2%?

- Примерно. И когда в стране происходит много массовых акций, то градус в обществе поднимается. Это не значит, что люди сходят с ума. Нет. Это означает, что эмоциональность просто зашкаливает. И они начинают массово кричать, как когда-то: «Хочу ребенка от Гитлера!". Но это не та ситуация. В таких случаях - это просто психически больные люди. Честно говоря, я бы на месте СМИ на этом не акцентировала так внимание. Потому что если человеку все время кричать, что он свинья, то он рано или поздно захрюкает. Надо хоть немного показывать позитив. Он есть.

- За последние 5-10 лет какова статистика в целом среди украинцев, которые уходят из жизни?

- Эта статистика за все последние годы не изменилась. Эти цифры стабильны. Причем у нас этот показатель, если сравнивать с Европой, не так еще и плох. Знаете, где показатель самоубийств самый высокий? В Швеции! Бедные шведы! Не знаю, как они там живут. Но не все измеряется экономическим состоянием. Очень многое зависит от психологии, идеологии, культуры, религии.

- Корреляции с войной нет?

- По крайней мере я не вижу. Нет. То, что те, кто возвращаются из зоны АТО, больше склонны к радикальным действиям, безусловно. Здесь сомнений быть не может. Это люди, которые держали оружие в руках, пережили страшные психологические нагрузки. Когда вернулись сюда, пережили стресс.

- Один из западных психологов писал, что последствия, в частности резкий рост числа самоубийств среди военных, обычно наступают через восемь лет после военных действий. Чего нам ожидать?

- Знаете, в каждой стране по-разному. Советский Союз пережил Афган, США - Вьетнам. Вся Европа - Первую мировую. Вы же помните "На Западном фронте без перемен". Все мы читали эти книги. Неправда, что теми, кто возвращается из зоны АТО, никто не занимается. Ими как раз пытаются заниматься, насколько это возможно. И волонтеры, и власть. То, что получается, как у слона в посудной лавке, это другой вопрос.

- Что касается здоровья нации, насколько украинцы здоровы? Сколько украинцев сейчас употребляют алкоголь, наркотики и курят?

- Алкоголь, к сожалению, принимают очень многие. Динамики роста нет. Потому что сельское население употребляет алкоголь собственного производства, что плохо контролируется. Алкоголь - традиционно распространен. Что касается наркомании, то были и худшие времена, чем сейчас. И в 90-е, и в середине 2000-х были худшие времена. Сейчас я не вижу существенных сдвигов.

Что касается вообще здоровье нации, то катастрофа. 39% сегодняшних 20-летних юношей не доживают у нас до 65 лет.

Для сравнения: в Польше этот процент вдвое меньше, а в Швейцарии, Швеции - вообще меньше 10%. Более 50% новорожденных не доживает до 65 лет. Это катастрофа. Потому что в современном мире 65 лет - это еще не старость. С чем это связано у нас? С образом жизни, культурой занятости, отсутствием дорог, недоверием к врачам. Мы не обращаемся вовремя к врачам. Кстати, у женщин ситуация значительно лучше.

- Число женщин всегда было больше, чем мужчин.

- Женщины везде в мире, кроме Сьерра-Леоне (Западная Африка. - АОН) живут дольше, чем мужчины. Но если в европейских странах эта разница 5-6 лет, то на всем пространстве бывшего СССР это 10-11 лет. Это касается и Эстонии, и Латвии, и Литвы, и Украины, и России, и Казахстана.

- Учитывая, что уже почти третий год у нас война, сколько мы потеряли мужчин?

- Не знаю. Президент сказал, что около 10 тыс. Мы исследуем массовые явления. Бесспорно, это массовое явление, которое пока не отражается.

- А когда будут последствия? Через 5-10 лет?

- Я надеюсь, что никогда. Просто умереть должны не 10 тыс., а 50-100 тыс. Тогда будут последствия. Надеемся, что этого не будет.

- Институт брака отмирает?

- Нет. Он не отмирает. Он просто приобретает другие формы. Люди меньше регистрируют свой брак. Кстати, когда мы говорим о гражданском браке, то это любой нецерковный брак. Честно говоря, между браком, который зарегистрирован в мэрии, и тем, что не зарегистрирован, особой разницы я не вижу. Во всем мире популярна сейчас так называемая испытательная семья, испытательный брак. Так молодежь ведет себя. Я не сторонник того, чтобы бороться с тем, что для меня является странным или мне не нравится.

- Есть украинцы, которые, даже заключая брак, откладывают рождение детей? Почему?

- Во-первых, сегодня в Украине средний возраст матери при рождении ребенка 27,5 года. Это меньше, чем в среднем по Европе. Там это 31 год в большей части стран. Кстати, бывшие страны соцлагеря, за исключением Словении, имеют средний возраст матери меньше 30 лет. А все «западные» более 30 лет.

Почему? Женщина сначала социализируется, завершает обучение, приобретает профессию, вместе с мужем решает вопрос с жильем, с работой. После этого рождается ребенок. В советские времена доминировала другая традиция. Сначала рожали, как правило, в 21-22. Я не вижу абсолютно ничего плохого в том, что повысился возраст матери. Это нормальный процесс. Если женщина имеет профессию, она, простите, нагулялась, ей есть что дать ребенку. Она не хочет бежать в кино, когда надо быть с ребенком. Она ее не оставляет с бабушкой, а воспитывает уже сама.

- Киев в вопросе перенаселения стоит отдельно, столичная власть до сих пор не знает точно, сколько здесь людей живет постоянно, сколько только работает. Как вы считаете, сколько в Киеве на самом деле живет людей? И как в перспективе это количество изменит город?

- Проблема регистрации для Украины стоит очень остро. Люди абсолютно немотивированы регистрироваться. Насильно этого сделать невозможно. Я помню, как в начале 90-х была в Голландии. Там ко мне приехал человек в пределах Голландии из одного города в другой. Мы должны были встретиться, он попросил меня встретиться позже, поскольку ему надо было зарегистрировать карту социального страхования в новом городе. Я тогда удивилась: зачем нужна регистрация в каждом новом городе? А он мне объяснил, что не получит помощь в случае страхового события, если не будет регистрации. Так что там есть прямая заинтересованность. У нас ее нет. Теоретически, если у тебя есть киевская регистрация, то ты можешь получить какие-то услуги в больнице. Но я боюсь, что это только теоретически. И об этом никто не заботится. Это плохо. Так как трудно спланировать правильно транспортные потоки и тому подобное.

- Сейчас политика так называемой децентрализации, которая якобы и должна поддержать жизнь маленьких регионов, укрепить их, на самом деле вызывает их упадок, когда в маленьких селах исчезают школы и медицинские пункты, они становятся непригодными для жизни. Люди их оставляют. Регионам не хватает средств на развитие и еще долго не будет хватать. Каков ваш прогноз на этот счет?

- Можно скажу грубо? Села умерли бы в любом случае. Поскольку у нас нет дорог. Бездорожье обрекает на смерть села, маленькие монофункциональные населенные пункты. Они обречены. И так во всем мире. Человек идет туда, где есть работа, учебное заведение. Если нет дорог, то закрываются даже больницы. Ведь как довезти врача или пациента? То же самое касается школ. Ненормально, когда дети вынуждены проводить в дороге по 5-6 часов, чтобы доехать до школы. Поэтому другого выхода, чем строительство дорог я не вижу. Если будут дороги, они не будут умирать. Они будут нормально существовать.