Джованни Кесслер: Между Украиной и ЕС пока что постоянно возникают трения

Глава Европейского управления по борьбе с мошенничеством Джованни Кесслер входил в конкурсную комиссию, которая выбирала претендентов на пост главы Антикоррупционного бюро. В то время он принял активное участие в развитии концепции борьбы с коррупцией в Украине. А почти год спустя признанный международный эксперт в вопросах борьбы с коррупцией поделился с «Аналитической службой новостей» (АСН) мнением по поводу наших успехов в борьбе с этой проблемой и дал несколько советов, как с ней справиться в короткие сроки и с хорошим результатом.  

— Еще зимой, будучи членом комиссии, которая просеивала кандидатуры на пост главы Антикоррупционного бюро, вы говорили о том, что есть идея создания совместного европейско-украинского органа расследований, который будет фокусироваться на расследованиях фактов мошенничества и коррупции с деньгами Евросоюза в Украине. Обсуждается ли эта идея сейчас? Если да, то чего уже удалось достичь?

— Идея создания такой структуры действительно обсуждалась. Вообще-то изначальным посылом было создание объединенного европейско-украинского органа расследований. Совместная работа Украины с Европой привела бы к незамедлительным результатам и помогла бы работе внутреннего Антикоррупционного бюро, которое все еще не начало свою работу.

На данном этапе обсуждение заморожено как минимум до тех пор, пока Антикоррупционное бюро не начнет работать. Если бы Украина взяла на себя инициативу в этом вопросе, я уверен, что Европа сразу же отреагировала бы — и процесс создания нового учреждения был бы запущен.

— Почему обсуждение приостановили? Только ли потому, что не работает пока внутреннее Антикоррупционное бюро?

— И да, и нет. Международная организация должна была работать отдельно от Бюро и заниматься расследованием международных финансовых махинаций. Но видя темпы развития внутреннего бюро, Евросоюз отложил этот вопрос на потом. Сейчас ЕС решает, может ли такая международная структура все еще быть полезной для Европы и Украины или эти обязанности у вас сможет выполнять Антикоррупционное бюро.

— Есть ли способ как-то простимулировать Евросоюз к более быстрому развитию событий в этом направлении?  

— Для начала они должны принять какое-то решение, которое предусматривает согласие между Евросоюзом и Украиной. Вместо этого между Украиной и ЕС пока что постоянно возникают трения. Участники процесса должны понимать, что в этом вопросе кто-то должен проявить инициативу, иначе ничего никогда не откроется.

— Как Евросоюз оценивает борьбу в Украине с коррупцией на данном этапе?

— В Европе считают, что вы должны наконец начать с ней бороться.

— Допустим, внутреннее бюро скоро откроется, ведь прокурора обещают назначить уже к 1 декабря. Кстати, как вы думаете, почему процесс поиска антикоррупционного прокурора так затянулся, ведь нужный для этого закон приняли еще в начале лета?

— На самом деле ясно, почему антикоррупционного прокурора подбирают так долго, ведь процесс выбора на эту должность нужного человека очень важен. От антикоррупционного прокурора очень многое зависит — именно он будет принимать решение о том, над кем проводить следствие. Потому нельзя допустить, чтобы в его честности и компетентности возникали сомнения. Этот человек должен быть независимым от политиков и олигархов, свободен от отчетностей и проявлений благодарности своему покровителю.

При выборе антикоррупционного прокурора нужно всячески убедиться, что за кандидатом никто не стоит, а тот, кто в итоге получит эту должность, является компетентным специалистом. Если смотреть именно с этой точки зрения, то три месяца — вполне нормальный срок.

— По-вашему, длительный процесс поиска прокурора является гарантией его компетентности?

— Я надеюсь, что у комиссии было достаточно времени, чтобы подобрать действительно достойного человека.

— В Украине уже есть несколько учреждений, нацеленных на борьбу с коррупцией, но результатов, как видим, немного. Почему вы считаете, что Антикоррупционное бюро будет работать продуктивнее?

— Если говорить о коррупции, то Украина в вопросах борьбы с ней пребывает в крайней затруднительном положении. Во многих странах мира существует проблема коррупции, но она стоит не так остро и не в такой степени распространена, как у вас. Именно поэтому в вашей стране с коррупцией нужно бороться крайне жестко и быстро, только тогда можно рассчитывать на результат. Уже с первых расследований необходимо озвучивать результаты антикоррупционных процессов, чтобы люди начали понимать, что коррупция больше не покрывается правоохранителями, что взяточничество не когда-то там будет пресекаться, а уже пресекается сотрудниками Антикоррупционного бюро.

Причем первые результаты нужно предоставить как можно скорее, иначе в вашей стране снова могут возникнуть проблемы политического характера. Насколько я понимаю сложившуюся ситуацию, коррупция является одной из причин, из-за которых люди вышли на Майдан. Тех причин, по сути, из-за которых в вашей стране состоялась Революция достоинства.

— Почему, по-вашему, те структуры, которые должны были бороться с коррупцией, с этой задачей не справились? И как вы себе представляете быстрый и эффективный способ борьбы с этим злом?

— Детективы, которые будут заниматься непосредственно расследованиями коррупционных схем, в первую очередь должны открыть производство против самых очевидных и легкодоступных коррупционеров, а не запутанных коррупционных схем. Не думаю, что поиск доказательств против самых ярких коррупционеров доставит сотрудникам Бюро очень много трудностей.

Зато когда Бюро проведет первую серию расследований и привлечет к ответственности виновных, общественности уже будет что продемонстрировать. При этом важно описать деятельность коррупционеров в мельчайших подробностях. Именно в огласке деятельности Бюро будет заключен сильный посыл: «Мы больше никого не покрываем. Каждого можно проверить. Никто от нас не защищен».

— И вы думаете, что люди сразу это осознают и дружно перестанут давать и брать взятки?  

— Сотрудничество с людьми крайне важно. Как минимум потому, что для поиска информации не понадобится огромного количества детективов-специалистов. Информацию преподнесет сама общественность, но после Бюро будет обязано отчитаться перед ней, предоставив результаты работы.

Люди боятся угроз и давления со стороны самих коррупционеров, и их можно понять

Ведь люди очень много знают и о тех, кто занимается коррупцией, и о доказательствах, которые оставляют махинации коррупционеров. Сейчас они молчат только потому, что не видят, что кто-то серьезно заинтересован в борьбе с коррупцией, и даже не знают, к кому обращаться. Они боятся угроз и давления со стороны самих коррупционеров, и их можно понять.

Когда же они увидят, что появилось достаточно сильное и авторитетное учреждение, граждане сами пойдут на сотрудничество. Опять-таки, авторитет нужно заслужить, а для этого нужны первые пойманные с поличным коррупционеры. Антикоррупционное бюро должно доказать, что действует серьезно, независимо и исключительно в интересах государства.

— То есть проблема только в боязни возмездия со стороны коррупционеров? Определенная часть населения хотела бы побороть коррупцию, но как быть с большей частью граждан страны, которые привыкли к решению вопросов путем взятки и находят это выгодным для обеих сторон сделки? Зачем людям докладывать о том, что для них выгодно?

— Согласен, те, кому выгодна коррупция, ничего не скажут. Но на предприятиях есть сотрудники, партнеры по бизнесу или конкуренты, знакомые, в конце концов, которым это невыгодно.

— А вы предлагаете вернуть принцип Советского Союза, в котором сосед «доносил» на соседа?

— Да. И всего лишь с той разницей, что следователи всю поступившую информацию потом должны будут перепроверить. Понятно, что сажать в тюрьму за чье-то свидетельство никого не будут, но информационный повод присмотреться поближе появится. На базе полученной информации детективы должны будут провести расследование и только в результате него человек, возможно, попадет за решетку.

— Но разве проверка информации не будет занимать много времени? Как же тогда добиться быстрых результатов?

Свидетельства людей — это не доказательства. Доказательства всегда на бумаге

— Это зависит от информации, предоставленной свидетелем. Если это, к примеру, данные, которые можно проверить по банковским счетам, доказательства можно найти довольно быстро. Проверить движение денег на счету, сверить даты, счета отправителей или получателей средств — вот и первые доказательства. Ведь свидетельства людей — это не доказательства. Доказательства всегда на бумаге. Информация от людей — это след, по которому можно будет отыскать виновного.

— И вы считаете, что таким способом мы достигнем значительных результатов? Что украинские коррупционеры перестанут взяточничать под страхом проверки?

— Мне хотелось бы, чтобы произошло именно так. Бюро создавалось именно для того, чтобы побороть эту бесконечную цепь коррупции, поэтому при помощи Бюро вы должны добиться результатов. Пока что даже тот факт, что общественность интересует сам процесс запуска такого органа борьбы с коррупцией, — уже хорошо. Если механизм запустят правильно, как и в большинстве других стран, он может сработать. Если же создание Антикоррупционного бюро в стране ничего не изменит, это будет означать, что Украина опять проиграла.