Джованні Кесслер: Між Україною та ЄС поки що постійно виникають чвари

Глава Європейського управління з боротьби з шахрайством Джованні Кесслер входив до конкурсної комісії, яка обирала претендентів на пост глави Антикорупційного бюро. У той час він взяв активну участь у розвитку концепції боротьби з корупцією в Україні. А майже рік по тому визнаний міжнародний експерт у питаннях боротьби з корупцією поділився з «Аналітичною службою новин» (АСН) думкою з приводу наших успіхів у боротьбі з цією проблемою і дав кілька порад, як із нею впоратися в короткі строки і з гарним результатом.

— Ще взимку, будучи членом комісії, яка просіювала кандидатури на пост глави Антикорупційного бюро, ви говорили про те, що є ідея створення спільного європейсько-українського органу розслідувань, який фокусуватиметься на розслідуваннях фактів шахрайства та корупції з грошима Євросоюзу в Україні. Чи обговорюється ця ідея зараз? Якщо так, то чого вже вдалося досягти?

— Ідея створення такої структури справді обговорювалася. Взагалі-то початковим посилом було створення об'єднаного європейсько-українського органу розслідувань. Спільна робота України з Європою привела б до негайних результатів і допомогла б роботі внутрішнього Антикорупційного бюро, яке досі не розпочало свою роботу.

На даному етапі обговорення заморожено як мінімум доти, доки Антикорупційне бюро не почне працювати. Якби Україна взяла на себе ініціативу в цьому питанні, я впевнений, що Європа одразу ж відреагувала б — і процес створення нової установи було б запущено.

— Чому обговорення призупинили? Чи тільки тому, що не працює поки що внутрішнє Антикорупційне бюро?

— І так, і ні. Міжнародна організація мала працювати окремо від Бюро і займатися розслідуванням міжнародних фінансових махінацій. Але бачачи темпи розвитку внутрішнього бюро, Євросоюз відклав це питання на потім. Зараз ЄС вирішує, чи може така міжнародна структура все ще бути корисною для Європи та України чи ці обов'язки у вас зможе виконувати Антикорупційне бюро.

— Чи є спосіб якось простимулювати Євросоюз до швидшого розвитку подій у цьому напрямі?

— Для початку вони повинні прийняти якесь рішення, яке передбачає згоду між Євросоюзом та Україною. Натомість між Україною та ЄС поки що постійно виникають чвари. Учасники процесу мають розуміти, що в цьому питанні хтось повинен проявити ініціативу, інакше нічого ніколи не відкриється.

— Як Євросоюз оцінює боротьбу в Україні з корупцією на даному етапі?

— В Європі вважають, що ви повинні нарешті почати з нею боротися.

— Припустімо, внутрішнє бюро скоро відкриється, адже прокурора обіцяють призначити вже до 1 грудня. До речі, як ви гадаєте, чому процес пошуку антикорупційного прокурора так затягнувся, адже потрібний для цього закон ухвалили ще на початку літа?

— Насправді зрозуміло, чому антикорупційного прокурора підбирають так довго, адже процес вибору на цю посаду потрібної людини дуже важливий. Від антикорупційного прокурора дуже багато залежить — саме він прийматиме рішення про те, над ким проводити слідство. Тому не можна допустити, щоб у його чесності та компетентності виникали сумніви. Ця людина має бути незалежною від політиків та олігархів, вільною від звітностей і проявів подяки своєму покровителю.

При виборі антикорупційного прокурора потрібно всіляко переконатися, що за кандидатом ніхто не стоїть, а той, хто зрештою обійме цю посаду, є компетентним фахівцем. Якщо дивитися саме з цієї точки зору, то три місяці — цілком нормальний термін.

— По-вашому, тривалий процес пошуку прокурора є гарантією його компетентності?

— Я сподіваюся, що у комісії було достатньо часу, аби підібрати справді гідну людину.

— В Україні вже є кілька установ, націлених на боротьбу з корупцією, але результатів, як бачимо, небагато. Чому ви вважаєте, що Антикорупційне бюро працюватиме продуктивніше?

— Якщо говорити про корупцію, то Україна в питаннях боротьби з нею перебуває у вкрай скрутному становищі. У багатьох країнах світу існує проблема корупції, але вона стоїть не так гостро і не такою мірою поширена, як у вас. Саме тому у вашій країні з корупцією потрібно боротися вкрай жорстко і швидко, лише тоді можна розраховувати на результат. Вже з перших розслідувань необхідно озвучувати результати антикорупційних процесів, аби люди почали розуміти, що корупція більше не покривається правоохоронцями, що хабарництву не колись там буде покладено край, а це вже робиться співробітниками Антикорупційного бюро.

Причому перші результати потрібно надати якомога швидше, інакше у вашій країні знову можуть виникнути проблеми політичного характеру. Наскільки я розумію ситуацію, що склалася, корупція є однією з причин, з яких люди вийшли на Майдан. Тих причин, по суті, через які у вашій країні відбулася Революція гідності.

— Чому, по-вашому, ті структури, які мали боротися з корупцією, із цим завданням не впоралися? І як ви собі уявляєте швидкий та ефективний спосіб боротьби з цим злом?

— Детективи, котрі займатимуться безпосередньо розслідуваннями корупційних схем, у першу чергу повинні відкрити провадження проти найбільш очевидних і легкодоступних корупціонерів, а не заплутаних корупційних схем. Не думаю, що пошук доказів проти найяскравіших корупціонерів завдасть співробітникам Бюро надто багато труднощів.

Зате коли Бюро проведе першу серію розслідувань і притягне до відповідальності винних, громадськості вже буде що продемонструвати. При цьому важливо описати діяльність корупціонерів у найдрібніших деталях. Саме в розголосі діяльності Бюро міститиметься потужний посил: «Ми більше нікого не покриваємо. Кожного можна перевірити. Ніхто від нас не захищений».

— І ви гадаєте, що люди одразу це усвідомлять і дружно припинять давати і брати хабарі?

— Співпраця з людьми є вкрай важливою. Як мінімум тому, що для пошуку інформації не знадобиться величезної кількості детективів-фахівців. Інформацію надасть сама громадськість, але потім Бюро буде зобов'язане відзвітувати перед нею, надавши результати роботи.

Люди бояться погроз і тиску з боку самих корупціонерів, і їх можна зрозуміти

Адже люди дуже багато знають і про тих, хто займається корупцією, і про докази, які залишають махінації корупціонерів. Зараз вони мовчать лише тому, що не бачать, що хтось серйозно зацікавлений у боротьбі з корупцією, і навіть не знають, до кого звертатися. Вони бояться погроз і тиску з боку самих корупціонерів, і їх можна зрозуміти.

Коли ж вони побачать, що з'явилася досить сильна і авторитетна установа, громадяни самі підуть на співпрацю. Знову ж таки, авторитет потрібно заслужити, а для цього потрібні перші спіймані на гарячому корупціонери. Антикорупційне бюро має довести, що діє серйозно, незалежно і виключно в інтересах держави.

— Тобто проблема лише в боязні відплати з боку корупціонерів? Певна частина населення хотіла б побороти корупцію, але як бути з більшою частиною громадян країни, котрі звикли до вирішення питань шляхом хабара і вважають це вигідним для обох сторін угоди? Навіщо людям доповідати про те, що для них вигідно?

— Згоден, ті, кому вигідна корупція, нічого не скажуть. Але на підприємствах є співробітники, партнери з бізнесу або конкуренти, знайомі, зрештою, яким це невигідно.

— А ви пропонуєте повернути принцип Радянського Союзу, в якому сусід «доносив» на сусіда?

— Так. І всього-на-всього з тією різницею, що слідчі всю інформацію, яка надійшла, потім повинні будуть перевірити ще раз. Зрозуміло, що за чиєсь свідчення до в'язниці нікого не саджатимуть, але інформаційний привід придивитися ближче з'явиться. На базі одержаної інформації детективи повинні будуть провести розслідування і лише після нього людина, можливо, потрапить за грати.

— Але хіба перевірка інформації не займатиме багато часу? Як же тоді досягти швидких результатів?

Свідчення людей — це не докази. Докази завжди на папері

— Це залежить від інформації, наданої свідком. Якщо це, наприклад, дані, які можна перевірити по банківських рахунках, докази можна знайти досить швидко. Перевірити рух грошей на рахунку, звірити дати, рахунки відправників або одержувачів коштів — ось і перші докази. Адже свідчення людей — це не докази. Докази завжди на папері. Інформація від людей — це слід, за яким можна буде відшукати винного.

— І ви вважаєте, що в такий спосіб ми досягнемо значних результатів? Що українські корупціонери припинять брати хабарі під страхом перевірки?

— Мені хотілося б, аби відбулося саме так. Бюро створювалося саме для того, щоб побороти цей нескінченний ланцюг корупції, тому за допомогою Бюро ви повинні добитися результатів. Поки що навіть той факт, що громадськість цікавить сам процес запуску такого органу боротьби з корупцією, — вже добре. Якщо механізм запустять правильно, як і в більшості інших країн, він може спрацювати. Якщо ж створення Антикорупційного бюро в країні нічого не змінить, це означатиме, що Україна знову програла.