Тарас Чорновил: На Западе до сих пор существует идеализированный образ России

Об Украине на днях много говорили. И часть заявлений, мягко говоря, возмутила, ведь содержала неприкрытые реверансы в сторону России. Так, Генсек ООН Пан Ги Мун во время Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ) одобрительно сказал о роли РФ в урегулировании международных вопросов. А бывший президент Франции Николя Саркози не только призвал Европу отменить санкции, но и Владимира Путина нахваливал, мол «сильнейший». За этой лестью почти потерялись более резкие заявления, к примеру, правительство Германии готово ввести дополнительные санкции против Москвы в случае, если это будет необходимо. И не имел взрывного результата дебют Надежды Савченко в ПАСЕ. О том, что же произошло на международной арене и какие последствия это будет иметь для Украины, в интервью «Аналитической службе новостей» (АСН) рассказал политический эксперт Тарас Чорновил.

— Тарас Вячеславович, на днях было немало, мягко говоря, неприятных заявлений. В частности, это слова генерального секретаря ООН Пан Ги Муна и экс-президента Франции Николя Саркози. Что это за реверансы в сторону России?

— Не надо из-за этого впадать в панику. Произошло несколько событий, которые совпали во времени. Россия намеревалась дожать, чтобы в июне уровень санкций в отношении нее серьезно был снижен. В частности, чтобы с 1 июля не стало ограничений на получение кредитных ресурсов. Под это бросили очень серьезные средства. Это и вливания, все возможные способы мотивации даже относительно честных людей, которые напрямую взятки не берут. Пан Ги Муна мотивировали ростом взносов РФ в отдельные международные проекты, которые курируются ООН (возможно, был и коррупционный момент, но этого не знаю).

Европейские лидеры также подвергались жесткому прессингу, в частности информационному. И здесь мы видим вторую составляющую ситуации, которая нарастала довольно давно и сейчас, параллельно со вспышкой российской информационной атаки, активизировалась, была направлена на тех, кто размышляет над ролью санкций.

— На кого же?

— Это не обязательно люди, которые коррумпированы Россией думают только о своем бизнесе. В ЕС бытовала позиция ряда партий, включая достаточно дружественные Украине, что, мол санкции хороши тогда, когда дают быстрый положительный эффект, иначе они действуют наоборот, только ожесточают второе государство, загоняя его в тупик, что делает невозможным нормальное ведение результативных переговоров.

— Нормальное ведение переговоров с РФ — это как-то чересчур романтично звучит. Не так ли?

— На Западе до сих пор существует идеализированный образ России, который выстраивался несколько сотен лет пропагандистской машиной царской Российской империи, Советского Союза, Российской Федерацией. Так вот теперь вопрос активизировался.

— Разве может идти речь о смягчении санкций при эскалации конфликта? На Донбассе очень «горячо».

— Да, казалось бы, это нелогично: РФ ждет снятия секций и усиливает конфликт, свое присутствие. Но это актуализировало вопрос о неэффективности санкций и необходимости их понемногу снижать. Действовать и кнутом, и пряником, больше акцентируя на прянике.

Таким образом, видим совпадение разных позиций. В случае Пан Ги Муна можем говорить об определенном коррупционном факторе. А относительно Саркози — о прямой стопроцентной коррупции. А в случае министра иностранных дел Германии Франка-Вальтера Штайнмайера (он заявил, что внутри Европейского союза растет число противников продолжения санкций против России. — Авт.) и ряда других лидеров о такой очень недальновидной позиции европейцев.

Но надо понимать, что есть определенный момент сохранения традиций. Санкции вводились с определенной целью, которая не достигнута. И их снятие — при всем теоретическом обосновании — осуществить очень сложно.

— Значит, санкциям быть?

— Думаю, сейчас с ними не будет никаких проблем. И на полгода их продлят. А вот уже в декабре мы получим сильный бой. Россия подготовится еще серьезнее.

В случае Пан Ги Муна можем говорить об определенном коррупционном факторе. А относительно Саркози — о прямой стопроцентной коррупции

Нам надо сдвинуть несколько внутренних моментов. И здесь уже отечественные ультрарадикалы стране вредят, делая заявления, что не будут выполнять Минские договоренности.

— То есть?

— Никто не собирается выборы на Донбассе проводить. По крайней мере в ближайшие десять лет. Разумеется, там не будет условий для проведения настоящих выборов. Но принять соответствующие законы на основе украинского законодательства, чтобы они полностью соответствовали международным нормам, которые РФ абсолютно не устраивают, мы просто обязаны.

Отечественные ультрарадикалы стране вредят, делая заявления, что не будут выполнять Минские договоренности

Мы должны показать: Украина выполняет свои обязательства, а РФ — нет. Это может быть основанием, чтобы добиться продления санкций в полном объеме. Если у нас будет внутренняя фронда так действовать, боюсь, в декабре санкции в отношении РФ ослабят.

— Но есть еще радикально противоположные заявления с Запада. В частности, президент Европейской Комиссии Жан-Клод Юнкер считает неизбежным продление санкций ЕС против России. А вице-президент США Джо Байден отметил решимости Вашингтона заставить Кремль заплатить за агрессию в Украине. Они же знаковые?

Никто не собирается выборы на Донбассе проводить. По крайней мере в ближайшие десять лет

— Да. В этом разрезе стоит отметить жесткую позицию Дональда Туска. А, по словам Ангелы Меркель, есть обстоятельства, которые позволяют даже усилить санкции.

Ситуация очень неоднозначная. Более того, огромная доля информации, которую обнародуют сейчас в Украине о санкциях, перекочевала в новости из России. Наше информационное пространство почему-то это очень быстро заглатывает. Самое простое — переписать из российских информационных лент. А заявления, что санкции нельзя снимать или ослаблять, пробиваются к нам десятыми дорогами. Наша международная журналистика хромает на обе ноги.

Огромная доля информации, которую обнародуют сейчас в Украине о санкциях, перекочевала в новости из России

— Как повлияют на ситуацию настроения в Европе? Там скоро состоятся референдум в Великобритании относительно членства в ЕС и внутренние выборы.

— Ситуация не стремительно, но немного ухудшается. На выборы выходят преимущественно евроскептики. Большинство из них мотивировано Россией или ориентируется на идеи, которые выгодны РФ. Вспомните историю с нидерландским референдумом, где голосовали не против Украины, а против Европейского Союза. И сейчас эти люди выбирают себе лидеров, парламенты, представительство в Европарламенте. Это для нас является негативным аспектом.

Рост количества евроскептиков, тотальное их преимущество в отдельных странах, при нынешней системе принятия решений в ЕС, — для нас неприятные вещи. Но здесь есть нюансы.

Первый — придут к власти люди, которые очень захотят отказаться от каких-либо обязательств перед Украиной и наладить как можно более тесные отношения с РФ. О Саркози и речи нет, что так будет. Так будет в Австрии, в Южной Европе. Достаточно массово.

Но есть и другой нюанс. Это преемственность и непрерывность европейской политики. То есть, если решения приняты, утверждены официальным образом, отказаться от них можно только в случае наступления новых обстоятельств. Например, Россия выполнит свои обязательства, которые являются условием снятия санкций (а она пока не собирается этого делать ни полностью, ни частично). Или вторая сторона, то есть Украина, будет вести себя неадекватно и не будет выполнять Минские договоренности.

Мы должны показать политическую волю. И вся эта политическая шантрапа, все эти ляшко, тимошенко, садовые с березюками действительно очень вредят. Ведь их заявления идут на Запад. Кстати, обратите внимание, на Западе они не говорят то, что в Украине. Народный депутат от фракции «Батькивщина» Сергей Власенко в Страсбурге говорил абсолютно правильные вещи, что Украина выполнит свои обязательства, вытекающие из Мирного плана. Это услышали политики. А теперь то, что скажут здесь Юлия Владимировна, Ляшко и другие, через российскую прессу, российских агентов влияния, а также ряд хорошо подготовленных журналистов пойдет большими тиражами для широкого круга населения. Будет демонстрация, что Украина пренебрегает обязательствами. А это аргумент для Саркози или Штайнмайера говорить: «И ради чего Европа старается?».

— Надежда Савченко выступила в ПАСЕ. Как оцениваете ее дебют?

— Я ждал от Савченко худшего. Что будет полный позор и скандал. То есть ожидал худшего, чем то, что увидел. Полностью не опозорилась, но поведение не очень высокого уровня вызвало к себе достаточно скептическое отношение. Но это даже хорошо.

Я ждал от Савченко худшего. Что будет полный позор и скандал

— Почему хорошо?

— Если бы Савченко по заученным фразам и поведению первый день там провела, могли бы возникнуть завышенные ожидания. А тогда разочарование в неподходящий момент могло бы и навредить. А так увидели человека с нулевым политическим опытом. Который еще не понимает, что и как должно происходить, но имеет стремление что-то делать и говорит в целом правильные вещи. Ее приветствовали аплодисментами. И будут относиться достаточно спокойно, без большого пиетета. Савченко перестала быть героем для Европы с момента выхода на свободу. Она не стала дополнительным горячим символом. И, учитывая ее низкий уровень образованности и культуры, это хорошо.

Основная функция в дальнейшем для Савченко — напоминать постоянно, что с РФ санкции снимать нельзя, потому что Россия — агрессор. И второй момент — Надежда должна добиваться, чтобы весь мир боролся за освобождение наших заключенных. Если она не будет играть в двойные игры, то будет делать это хорошо.

— Члены украинской делегации возмущалась содержанием доклада генсека ПАСЕ, в котором не нашла отражения ситуация в Крыму и на Донбассе. Вы что думаете?

— Мне тоже многое не понравилось. В ПАСЕ всегда есть вещи, которые нам неприятны. Это и моменты этого доклада, когда была предоставлена возможность продолжить подготовку соответствующего отчета по событиям на Донбассе для чешского депутата, и другие вещи, которые возникают постоянно. И на кого здесь жаловаться? У нас плохой имидж. Это мы здесь, в Украине, думаем: «Мы же хорошие и правильные, нас должны любить». А нас видят иначе.

В ПАСЕ всегда есть вещи, которые нам неприятны

— Какими нас видят? Почему?

— Такими, какими долгое время нас представляли все наши соседи. Долго и нудно были конфликты с поляками. И поляки триста-четыреста лет представляли украинцев как резателей, убийц, насильников. Россия, как уже говорил, имела свои контакты. Ее называли жандармом всей Европы, царскими дворами дружила, лидерские конгрессы проводила, руководила судьбами. Она все время рассказывала о каких-то тупых хохлах, которые ничего не стоят. Мы пожинаем сейчас плоды.

Чтобы не было высокомерия, отстраненности и равнодушия, надо просто немножко больше работать. Прежде всего это должны делать государственные органы, посольства. Сейчас Дмитрий Кулеба направлен в Страсбург в качестве посла при органах Совета Европы и ЕС. Это очень хорошо. Будет активность. Он — достаточно пассионарный человек.

Чтобы не было высокомерия, отстраненности и равнодушия, надо просто немножко больше работать

С другой стороны, наша делегация ПАСЕ могла бы больше поработать, в частности на уровне личных контактов. Они могли бы найти ресурсы, гранты, деньги, чтобы подготовить регулярные периодические издания о происходящих событиях, обеспечить, чтобы они регулярно ложились на стол всем представителям ПАСЕ. К примеру, РФ и другие такое организуют. А украинская делегация почему-то не очень этим занимается. Здесь можно говорить, что государство виновато. Ведь можно было сделать и самим немножко больше.

— А что думаете о перспективе безвизового режима с ЕС? Дальше разве что «облизываться»?

— Пока не ясно. Порошенко удалось сделать важную вещь: в 2014 году выдавить из ЕС, что логика Плана действий сменилась Дорожной картой. Нам могут придумывать новые обязательства, а могут использовать механизм, что они недовыполнили часть своей работы. Но вероятность того, что осенью вопрос будет введен в действие, — весьма высока. А тогда около трех месяцев будем иметь усиленное внимание к Украине и украинцам, которые уже будут ехать без виз. Когда в Европе увидят, что нет особых миграционных угроз, все нормализуется.

— И последний вопрос. Вы несколько раз говорили о необходимости принять законодательство, которое содержится в Минских договоренностях. У ВР только две пленарные недели до каникул. Стоит ли надеяться на решение парламента до отпуска?

— Нет. Там две вещи надо сделать.

Первая — принять децентрализационные изменения в Конституцию. В Раде против этого все кто только можно. Это направление блокируется. У меня есть подозрение, что не из-за дополнительных положений, в которых говорится, что законом отдельно будет регулироваться временный статус Луганской и Донецкой областей. А сама система децентрализации многим не нравится. «Свобода» и «Самопомич» прямо выступили против какой-либо децентрализации. Поэтому, разумеется, эти изменения пока не проходят. Нет трехсот голосов. И это проблема.

Вторая вещь — закон о выборах на Донбассе. Часть политикума просто вопит, что не допустит его принятия. А это и есть работа на Путина. Поскольку позволяет говорить: «Украина не планирует выполнять никаких обязательств».

— Но есть опасности, согласитесь.

— Кто нам запрещает выписать закон о выборах так, чтобы у Путина глаза на лоб вылезли?! В частности, очень подробно прописать нормы, согласно которым имеют право проголосовать все жители Донбасса, которые были вынуждены покинуть ту территорию. Что выборы могут состояться, когда люди смогут свободно вернуться. Или выписать процедуру заочного голосования. Также — абсолютный запрет на политическую дискриминацию в отношении украинских партий. Чтобы было понятно, что даже проклятая мной сотни раз «Свобода» или тот же «Правый сектор» могут иметь право на участие в выборах.

Кто нам запрещает выписать закон о выборах так, чтобы у Путина глаза на лоб вылезли?!

Также отдельный закон нужен, чтобы очень четко выписать создание избирательных комиссий. Ведь действующий закон предусматривает, что это делают органы самоуправления, которых на оккупированных территориях нет. И четко и жестко определить роль Центральной избирательной комиссии Украины, которая должна провести там эти выборы. Это тоже Путину ой как не понравится.

То есть мы должны выстроить закон, который поддержат на Западе, которому будет аплодировать украинская так называемая демократическая оппозиция и в отношении которого будет плеваться Путин. То, почему такая проблема возникла с законом, -удивляет. Пусть бы внесли сами Тимошенко, Ляшко, Березюк антипутинский проект закона, а не просто выступали против всего.