Тарас Чорновіл: На Заході досі є ідеалізований образ Росії

Про Україну цими днями багато говорили. І частина заяв, м’яко кажучи, обурила, адже містила неприховані реверанси у бік Росії. Так, Генсек ООН Пан Гі Мун під час Петербурзького міжнародного економічного форуму (ПМЕФ) схвально сказав про роль РФ у врегулюванні міжнародних питань. А колишній президент Франції Ніколя Саркозі не тільки закликав Європу скасувати санкції, а й Владіміра Путіна нахвалював, мовляв «найсильніший». За цими лестощами майже загубилися більш різкі заяви, приміром, уряд Німеччини готовий ввести додаткові санкції проти Москви в разі, якщо це буде необхідно.  І не мав вибухового результату дебют Надії Савченко в ПАРЄ. Про те, що ж відбулося на міжнародній арені і які наслідки це матиме для України, в інтерв’ю «Аналітичній службі новин» (АСН) розповів політичний експерт Тарас Чорновіл.

— Пане Тарасе, днями було чимало, м’яко кажучи, неприємних заяв. Зокрема, це слова генерального секретаря ООН Пан Гі Муна та екс-президента Франції Ніколя Саркозі. Що це за реверанси у бік Росії?

— Не треба з цього робити велику паніку. Відбулося кілька подій, які співпали у часі. Росія мала намір дотиснути, аби у червні рівень санкцій щодо неї серйозно було знижено. Зокрема, щоб з 1 липня не стало обмежень щодо отримання кредитних ресурсів. Під це кинули дуже серйозні засоби. Це й вливання, всі можливі способи мотивування навіть відносно чесних людей, які напряму хабарі не беруть. Пан Гі Муна мотивували зростанням внесків РФ в окремі міжнародні проекти, які куруються ООН (можливо, був і корупційний момент, та цього не знаю).

Європейські лідери так само піддавалися жорсткому пресингу, зокрема інформаційному. І тут бачимо другу складову ситуації, яка наростала досить давно і зараз, паралельно зі спалахом російської інформаційної атаки, активізувалася, була спрямована на тих, хто роздумує над роллю санкцій.

— На кого саме?

— Це не обов’язково люди, які корумповані Росією чи думають тільки про свій бізнес. У ЄС побутувала позиція низки партій, включно з достатньо дружніми до України, що, мовляв: санкції добрі тоді,  коли дають швидкий позитивний ефект, інакше вони діють навпаки, лише озлоблюють другу державу, заганяючи її у глухий кут, що унеможливлює нормальне ведення результативних переговорів.

— Нормальне ведення переговорів з РФ — це якось надто романтично звучить. Чи не так?

— На Заході досі є ідеалізований образ Росії, який вибудовувався кілька сотень років пропагандистською машиною царської Російської імперії, Радянського Союзу, Російською Федерацією. Так ось нині питання активізувалося.

— Хіба може йтися про пом’якшення санкцій при ескалації конфлікту? На Донбасі дуже «гаряче».

— Так, здавалося б, це не логічно: РФ чекає на зняття секцій і посилює конфлікт, свою присутність. Але це поставило питання про неефективність санкцій і необхідність їх по-трошки знижувати. Діяти і батогом, і пряником, більше акцентуючи на прянику.

Отож, бачимо співпадіння різних позицій. У випадку Пан Гі Муна можемо говорити про певний корупційний фактор. А щодо Саркозі — про пряму стовідсоткову корупцію. А у випадку міністра закордонних справ Німеччини Франка-Вальтера Штайнмайєра (він заявив, що всередині Європейського союзу зростає кількість противників продовження санкцій проти Росії. - Авт.) та низки інших лідерів про таку дуже недалекоглядну позицію європейців.

Але треба розуміти, що є певний момент збереження традицій. Санкції вводилися з певною метою, якої не досягнуто. І їх зняття — при всьому теоретичному обґрунтуванні — здійснити дуже складно.

— Отож, санкціям бути?

— Думаю, зараз із ними не буде жодних проблем. І на півроку їх продовжать. А ось вже у грудні ми отримаємо сильніший бій. Росія підготується ще серйозніше.

У випадку Пан Гі Муна можемо говорити про певний корупційний фактор. А щодо Саркозі — про пряму стовідсоткову корупцію

Нам треба зрушити кілька внутрішніх моментів. Та тут вже вітчизняні ультрарадикали країні шкодять, роблячи заяви, що не будуть виконувати Мінські домовленості.

— Тобто?

— Ніхто не збирається вибори на Донбасі проводити. Принаймні найближчі десять років. Зрозуміло, там не буде умов для проведення справжніх виборів. Але ухвалити відповідні закони на основі українського законодавства, щоб вони повністю відповідали міжнародним нормам, які РФ абсолютно не влаштовують, ми просто зобов’язані.

Вітчизняні ультрарадикали країні шкодять, роблячи заяви, що не будуть виконувати Мінські домовленості

Ми маємо показати: Україна виконує свої зобов’язання, а РФ — ні. Це може бути підставою, щоб домогтися продовження санкцій у повному обсязі. Якщо ж у нас буде внутрішня фронда так діяти, боюся, у грудні санкції щодо РФ послаблять.

— Та маємо ще радикально протилежні заяви з Заходу. Зокрема, президент Європейської Комісії Жан-Клод Юнкер вважає неминучим продовження санкцій ЄС проти Росії. А віце-президент США Джо Байден наголосив на рішучості Вашингтона примусити Кремль заплатити за агресію в Україні. Вони ж знакові?

Ніхто не збирається вибори на Донбасі проводити. Принаймні  найближчі десять років

— Так. У цьому розрізі варто відзначити жорстку позицію Дональда Туска. А, за словами Ангели Меркель, є обставини, які дозволяють навіть посилити санкції.

Ситуація дуже неоднозначна. Більше того, величезна частка інформації, яку оприлюднюють зараз в Україні щодо санкцій, перекочувала в новини з Росії. Наш інформаційний простір чомусь це дуже швидко заковтує. Найпростіше — переписати з російських інформаційних стрічок. А заяви, що санкції не можна знімати чи послаблювати, пробиваються до нас десятими дорогами. Наша міжнародна журналістика шкутильгає на обидві ноги.

Величезна частка інформації, яку оприлюднюють зараз в Україні щодо санкцій, перекочувала в новини з Росії

— Як вплинуть на ситуацію настрої у Європі? Там скоро відбудуться референдум у Великій Британії щодо членства в ЄС і внутрішні вибори.

— Ситуація не стрімко, але трохи погіршується. На вибори виходять переважно євроскептики. Більшість з них мотивована Росією або орієнтується на ідеї, які вигідні РФ. Згадайте історію з нідерландським референдумом, де голосували не проти України, а проти Європейського Союзу. Та зараз ці люди обирають собі лідерів, парламенти, представництво в Європарламенті. Це для нас є негативним аспектом.

Зростання кількості євроскептиків, тотальна їхня перевага в окремих країнах, при нинішній системі прийняття рішень в ЄС, - для нас неприємні речі. Але тут є нюанси.

Перший — прийдуть до влади люди, які дуже хотітимуть відмовитися від будь-яких зобов’язань перед Україною і налагодити якомога тісніші взаємини з РФ. Про Саркозі й мови нема, що так буде. Так буде в Австрії, у Південній Європі. Досить масово.

Але є і другий нюанс. Це тяглість і неперервність європейської політики. Тобто, якщо рішення прийняті, затверджені офіційним чином, відмовитися від них можна лише у разі настання нових обставин. Наприклад, Росія виконає свої зобов’язання, які є умовою зняття санкцій (а вона поки не збирається цього робити ні повністю, ні частково). Або ж друга сторона, тобто Україна, поводитиметься неадекватно і не виконуватиме Мінські домовленості.

Ми мусимо показати політичну волю. І вся ця політична шантрапа, усі ці ляшки, тимошенки, садові з березюками дійсно неймовірно шкодять. Адже їхні заяви йдуть на Захід. До речі, зверніть увагу, на Заході вони не говорять те, що в Україні. Народний депутат від фракції «Батьківщина» Сергій Власенко у Страсбурзі говорив абсолютно правильні речі, що Україна виконає свої зобов’язання, які випливають з Мирного плану. Це почули політики. А тепер те, що скажуть тут Юлія Володимирівна, Ляшко та інші, через російську пресу, російських агентів впливу, а також низку добре підготовлених західних журналістів піде великими тиражами для широкого кола населення. Буде демонстрація, що Україна нехтує зобов’язаннями. А це аргумент для Саркозі чи Штайнмайєра говорити: «І задля чого Європа старається?».

— Надія Савченко виступила в ПАРЄ. Як оцінюєте її дебют?

— Я чекав від Савченко гіршого. Що буде повна ганьба і скандал. Тобто очікував гіршого, ніж те, що побачив. Повністю не зганьбилась, але поведінка не дуже високого рівня викликала до себе достатньо скептичне ставлення. Але це навіть добре.

Я чекав від Савченко гіршого. Що буде повна ганьба і скандал

— Чому добре?

— Якби Савченко за завченими фразам і поведінкою перший день там провела, могли виникнути завищені очікування. А тоді розчарування у невідповідний момент могло б бути набагато шкідливішим. А так побачили людину з нульовим політичним досвідом. Яка ще не розуміє, що як повинно відбуватися, але має прагнення щось робити і говорить загалом правильні речі. Її привітали аплодисментами. І ставитимуться достатньо спокійно, без великого пієтету. Савченко перестала бути героєм для Європи з моменту виходу на волю. Вона не стала додатковим гарячим символом. І, враховуючи її невисокий рівень освіченості і культури, це добре.

Основною функцією надалі буде для Савченко нагадувати постійно, що з РФ санкції знімати не можна, бо Росія — агресор. І другий момент — Надія має домагатися, щоб увесь світ боровся за звільнення наших в’язнів. Якщо вона не гратиме в подвійні ігри, то робитиме це добре.

— Члени української делегації обурювалася змістом доповіді генсека ПАРЄ, в якій не знайшла відповіді ситуація в Криму та на Донбасі. Ви що думаєте?

— Мені теж багато чого не сподобалося. В ПАРЄ постійно є речі, які нам неприємні. Це і моменти цієї доповіді, коли не було надано можливість продовжити підготовку відповідного звіту щодо подій на Донбасі для чеського депутата, та інші речі, які виникають постійно. Та на кого тут скаржитись? У нас поганий імідж. То ми тут, в Україні, думаємо: «Ми ж хороші та правильні, нас мають любити». А нас бачать інакше.

В ПАРЄ постійно є речі, які нам неприємні

— Якими нас бачать? Чому?

— Такими, якими довгий час нас уявляли усі наші сусіди.  Довго і нудно були конфлікти з поляками. І поляки триста-чотириста років уявляли українців як різунів, вбивць, ґвалтівників. Росія, як уже казав, мала свої контакти. Її називали жандармом всієї Європи, царськими дворами дружила, лідерські конгреси проводила, керувала долями. Вона увесь час розказувала про якихось тупих хохлів, які нічого не варті. Ми пожинаємо зараз плоди.

Щоб не було зверхності, відстороненості і байдужості, треба просто трошки більше працювати. Насамперед це мають робити державні органи, посольства. Зараз Дмитра Кулебу направлено у Страсбург як посла при органах Ради Європи і ЄС. Це дуже добре. Буде активність. Він — достатньо пасіонарна людина.

З іншого боку, наша делегація ПАРЄ могла б більше попрацювати, зокрема на рівні особистих контактів. Вони могли б знайти ресурси, гранти, фінанси, щоби підготувати регулярні періодичні видання щодо подій, які відбуваються, забезпечити, щоб вони регулярно лягали на стіл усім представникам ПАРЄ. Приміром, РФ та інші таке організовують. А українська делегація чомусь не дуже цим займається. Тут можна казати, що держава винна. Адже можна було зробити й самим трошки більше.

Щоб не було зверхності, відстороненості і байдужості, треба просто трошки більше працювати

— А що думаєте про перспективу безвізового режиму з ЄС? Далі хіба «облизуватись»?

— Поки не ясно. Порошенкові вдалося зробити важливу річ: у 2014 році витиснути з ЄС, що логіка Плану дій змінилася на Дорожню карту. Нам можуть вигадувати нові зобов’язання, а можуть використати механізм, що вони недовиконали частину своєї роботи. Але ймовірність того, що восени питання буде введене в дію, — дуже висока. А тоді близько трьох місяців матимемо посилену увагу до України і українців, які вже їхатимуть без віз. Коли в Європі побачать, що немає особливих міграційних загроз, все нормалізується.

— Й останнє запитання. Ви кілька разів наголосили на необхідності ухвалити законодавство, яке вкладається у Мінські домовленості. У ВР лише два пленарних тижні до канікул. Варто сподіватися на рішення парламенту до відпустки?

— Ні. Там дві речі треба зробити.

Перша — ухвалити децентралізаційні зміни до Конституції. У Раді проти цього усі хто тільки можна. Цей напрям блокується. У мене є підозра, що не через додаткові положення, у яких йдеться, що законом окремо регулюватиметься тимчасовий статус Луганської та Донецької областей. А сама система децентралізації багатьом не подобається. «Свобода» і «Самопоміч» прямо виступили проти будь-якої децентралізації. Тому, зрозуміло, що ці зміни наразі не проходять. Нема трьохсот голосів. І це проблема.

Друга річ — закон про вибори на Донбасі. Частина політикуму просто верещить, що не допустить його ухвалення. А це і є робота на Путіна. Оскільки дозволяє говорити: «Україна не планує виконувати жодних зобов’язань».

— Але ж є небезпеки, погодьтеся.

— Хто нам забороняє виписати закон про вибори так, щоб у Путіна очі на лоба вилізли?! Зокрема, дуже детально прописати норми, згідно з якими матимуть право проголосувати усі жителі Донбасу, які були вимушені покинути ту територію. Що вибори можуть відбутися, коли люди зможуть вільно повернутися. Або виписати процедуру заочного голосування. Також — абсолютну заборону на політичну дискримінацію щодо українських партій. Щоб було зрозуміло, що навіть проклята мною сотні разів «Свобода» чи той самий «Правий сектор» можуть мати право на участь у виборах.

Хто нам забороняє виписати закон про вибори так, щоб у Путіна очі на лоба вилізли?!

Також окремий закон потрібен, щоб дуже чітко виписати створення виборчих комісій. Адже чинний закон передбачає, що це роблять органи самоврядування, яких на окупованих територіях немає. І чітко і жорстко визначити роль Центральної виборчої комісії України, яка має провести там ті вибори. Це теж Путіну ой як не сподобається.

Тобто ми маємо вибудувати закон, який підтримають на Заході, якому мала б аплодувати українська так звана демократична опозиція і щодо якого плювався б Путін. Те, чому така проблема виникла із законом, — дивує. Нехай би внесли самі Тимошенко, Ляшко, Березюк антипутінський проект закону, а не просто були проти усього.