Нариман Джелялов: Тема запрета Меджлиса может стать инструментом для восстановления территориальной целостности Украины

В аннексированном Крыму продолжается процесс по делу о запрете деятельности Меджлиса крымскотатарского народа. Сторону обвинения представляет лично «прокурор» Наталья Поклонская. Она то и дело повторяет, что «материалы относительно признания Меджлиса «экстремистской организацией и его запрета на территории РФ» собраны». Ответчик – первый заместитель председателя Меджлиса Нариман Джелялов, проживающий в Крыму.

Сегодня, 17 марта, должно было состояться очередное заседание. Накануне АСН поговорила с Нариманом Джеляловым. Наш разговор о возможном запрете представительского органа коренного народа Крыма, возможных репрессиях и необходимости более активной, но взвешенной поддержки украинцев на полуострове. Заявления господина Джелялова смелые и одновременно осторожные. Он говорит прямо: «Мы можем строго соблюдать букву и дух российских законов здесь, потому что они тут де-факто действуют, но никто не убережет нас от того, что кому-то захочется указать на тебя пальцем и сказать: ты – член экстремистской организации. И тебя привлекут к ответственности – от штрафа до лишения свободы».

— Нариман, как, вам кажется, должна действовать Украина в сложившейся ситуации с возможным запретом Меджлиса?

— Украина, в первую очередь органы государственной власти, уже обозначила движение несколькими своими решениями. Было постановление Верховной Рады касательно признания крымских татар коренным народом и признания Меджлиса. Но оно имеет все-таки декларативный характер. Необходимо идти дальше по пути конкретизации. Надо понимать, что Меджлис крымскотатарского народа – это элемент системы органов национального самоуправления. И об этой системе надо говорить  в целом, учитывая позицию крымских татар и в Крыму, и на материке. Я считаю, Украина должна восполнить те пробелы, которые появились за последние более чем 20 лет, и зафиксировать данность. Причем мы понимаем, что это временное состояние, потому что уже тихо, со скрипом обсуждается вопрос реализации права на самоопределение крымских татар в составе Украины путем реализации права на автономию. Как это будет – вопрос будущего. Но сама декларация подобных намерений очень важна. И вот пока украинская власть, украинское общество находится в пути, необходимо делать шаги, которые как минимум позволили бы в этих вопросах продвигаться дальше. И, в частности, необходимо легализовать Меджлис в Украине, способствовать его признанию как представительного органа крымских татар в международных структурах. В принципе де-факто это существует, но необходимо добиваться определенных юридических решений, как то, например, идет работа по официальному признанию крымских татар коренным народом на уровне ООН. Благодаря очень плотной деятельности Меджлиса мы уже давно в этих процессах участвуем, но сейчас речь идет о более серьезной конкретизации, особенно на фоне тех действий, которые пытается осуществлять Москва.

Мы должны понимать, что сам запрет Меджлиса для нас катастрофической роли не играет. Но мы считаем, что процесс должен использоваться максимально в самой Украине и во внешнеполитической деятельности. То есть тема запрета Меджлиса может стать одним из инструментов в стремлении восстановить территориальную целостность Украины, продемонстрировать нарушение прав. Украина, конечно же, должна очень практично подойти к вопросам защиты своих граждан на территории оккупированного Крыма. И в этом вопросе серьезные проблемы. Об этом говорят и украинские правозащитники, и российские.

То есть проблема статуса Крыма, которая все время порождает определенные юридические коллизии, не позволяет ведущим российским правозащитникам свободно приезжать в Крым, помогать нам защищаться. Украинские правозащитники к нам приехать не могут, российских, после поездок на полуостров, в Украину могут не пустить пограничники. На последний суд 10 марта к нам приезжала адвокат из правозащитного центра «Мемориал». Она все понимает, но при этом спрашивает, сможет ли заехать в Украину? То есть человек едет в Крым защищать права граждан Украины, а потом Украина будет его наказывать. Вот такая абсурдная ситуация! И подобных ситуаций очень много: и с номерными знаками на авто, и с обучением… и другим набором всяких «прелестей», которые Украина почему-то не торопится разрешить, цепляясь за какие-то бюрократические проволочки.

— Украина зашевелилась в вопросе Крыма с начала гражданской блокады в сентябре прошлого года…

— Мы считаем, немножко. Блокада позволила убрать серые, черные и друге цвета схемы… То есть определенный негатив, но позитива не добавила. Все эти вопросы мы поднимали перед нашими коллегами в Киеве. И была встреча с Президентом, на которой присутствовал еще Ахтем Чийгоз. На ней мы говорили, что необходимо максимально способствовать установлению и сохранению связей, даже на бытовом уровне, граждан Украины в Крыму со своим государством. Однако Москва не дремлет. Она ставит многочисленные препятствия. Украина на них реагировать не торопится. А если и реагирует, то с серьезным запозданием. Вот пока Минобразования долго думает, украинские школьники в Крыму упустили еще один год. Надо понимать, что дело не только в технических вопросах, а и в психологических моментах – здешние украинцы же еще должны набраться храбрости и сделать определенный серьезный шаг, подумать, как он отразится на них, их детях, которые будут ездить через так называемую границу.

К сожалению, многие вопросы остаются без ответов. А решение их в комплексе как раз и есть помощь Меджлису, потому что именно эти идеи мы здесь отстаиваем. И любые проволочки оборачиваются вопросами здешних жителей к нам: почему Украина что-то конкретное не делает? Соответственно это позволяет местным недругам говорить о том, что Меджлис не справляется, ничего не предпринимает и так далее. В целом Украина должна осуществлять очень плотную деятельность по работе со своими гражданами в Крыму. И это самое главное.

Повторю: формальный запрет Меджлиса для нас не катастрофа, потому что его деятельность сегодня в Крыму настолько ограничена, закована в определенные цепи в том привычном понимании, которое сложилось за время его существования, что мы трансформируемся – каждый день ищем новые возможности. Да, нам не дают осуществлять какие-то традиционные мероприятия. Но для нас это не проблема. Проблема будет уже, если после запрета Меджлиса крымские российские власти предадутся уголовному преследованию в отношении людей, которые в той или иной мере могут ассоциироваться как члены, представители, сторонники Меджлиса…

— Другими словами, за запретом последуют репрессии?

— Да, после последуют уголовные репрессии. Как в случае с так называемыми членами Хизб ут-Тахрир. Как вы знаете, вторая волна арестов прошла в феврале. В Украине данная организация не запрещена. В Крыму были ее сторонники. Причем у Меджлиса с Хизб ут-Тахриром складывались в свое время очень напряженные отношения. Но сейчас мы выходим из того, что это наши соотечественники, которых подвергают репрессиям и преследованию. Надо сказать, что за последние два года они никак себя здесь не проявляли. И вот кому-то взбрело в голову, что кто-то является участником этой организации, давайте его посадим. Это же может произойти с Меджлисом. Мы можем строго соблюдать букву и дух российских законов здесь, потому что они тут де-факто действуют, но никто не убережет нас от того, что кому-то захочется указать на тебя пальцем и сказать, что ты – член экстремистской организации. И тебя привлекут к ответственности – от штрафа до лишения свободы. И это будет иметь разные последствия. С одной стороны, это позволит говорить о репрессиях. Но с другой – люди в Крыму не то что боятся, они опасаются за свою безопасность, за свободу, за своих близких.

Мы можем строго соблюдать букву и дух российских законов здесь, потому что они тут де-факто действуют, но никто не убережет нас от того, что кому-то захочется указать на тебя пальцем и сказать, что ты – член экстремистской организации

Нападки на активных людей, конечно, могут привести к определенному взрыву, но для этого надо ощущать возможную поддержку с материковой Украины. Мы такой поддержки сейчас не ощущаем. А могут привести к обратному – люди начнут прятаться, как улитки в ракушки. Проблема в том, что в Крыму активно проявляется то, что было свойственно советскому периоду, – политическая кухня. То есть на каких-то неформальных собраниях, как празднование дней рождений, люди кипят, но в публичное пространство это пока что не переносят. Видимо, потому что не созрели ни внутренние, ни внешние обстоятельства. И есть опасения, что российские спецслужбы начнут косить активных людей, которые не боятся что-то говорить. А их в Крыму не так много. Это может привести к определенному закостенению движения несогласия. Да, оно в Крыму неоформленное, достаточно разное…

— Но сейчас присутствует?

— Да. Это и группы, и одиночки – пользователи соцсетей, не объединенные ни с кем общим интересом. Конечно, самая структурированная часть – это Меджлис крымскотатарского народа.

— Можно сказать, что почти каждый крымский татарин в той или иной мере близок Меджлису. Если это так, получается, что каждого оккупационные власти могут привлечь к ответственности в случае запрета Меджлиса?

— У нас есть местные региональные структуры, а это около двух с половиной тысяч человек, которые могут стать в первую очередь объектами репрессий. С другой стороны, в иске, который подала прокуратура, активно используется словосочетание «сторонник Меджлиса». При этом в приговорах, например, Эскендеру Набиеву, которые уже есть, эта формулировка активно используется, хотя эти люди никогда не были связаны с Меджлисом напрямую – должностными или иными отношениями. Но если брать «сторонников Меджлиса», то можно привлечь к ответственности куда более широкий круг людей. А ведь Меджлис – представительный орган, определенный символ, структура, которая создавалась, чтобы защищать интересы целого народа. Об этом говорят даже те, кто критикует нашу деятельность или отдельных членов.

Запрет Меджлиса нанесет серьезный удар по праву коренного народа через своих представителей выражать свое мнение. Это нарушение базовых принципов международного права. Но в первую очередь от запрета проиграет Москва

Запрет Меджлиса нанесет серьезный удар по праву коренного народа через своих представителей выражать свое мнение. Это нарушение базовых принципов международного права. Но опять-таки, мне кажется, по тем настроениям, о которых я слышу от своих соотечественников, в первую очередь от запрета проиграет Москва. Но лишь в том случае, если Украина сможет сделать тему запрета инструментом в международной политике в вопросе оккупации Крыма. Если Украина отмахнется или не придаст значения, проиграет она.

— Суд против Меджлиса, если я правильно понимаю, может быть оружием в руках Украины в противостоянии с Россией?

— Можно проводить аналогию с процессом над Надеждой Савченко в Ростове, Ахтемом Чийгозом в Симферополе… Только это уже процесс над коллективным сообществом, которое подвергается определенным преследованиям. И этот процесс должен быть инструментом. Потому что мы говорим о нарушениях прав. Мы понимаем, что в международной политике могут быть двойные, тройные «стандарты», что некоторые темы замалчиваются, но в этом случае украинская власть должна проявить твердость, настойчивость, все время напоминая о политических делах. И об этом не должны говорить только Рефат Чубаров и Мустафа Джемилев. Это должны быть и Президент, и парламент, и МИД Украины, то есть те, кто на высшем уровне принимает те или иные решения.

Вот это-то главное, что должна делать сегодня Украина. Но не только вовне. Очень важно делать посылы вовнутрь, в Крым. Много людей, которые, мягко сказать, разочарованы тем, что сегодня происходит в Украине. Это, конечно, не разрывает их связь, ни гражданскую, ни патриотическую, но заставляет очень серьезно задуматься. А тем временем жизнь идет, «местные власти» не дремлют, они придумывают все новые и новые вещи, которые заставляют жителей Крыма вынуждено адаптироваться к происходящему здесь. В то же время на полуострове очень важно, что в Украине говорят, пусть не политики, но официальные руководители государства, какие решения Украина принимает в отношении тех, кто живет на оккупированных территориях. Каждый поступок ими отслеживается, каждое слово анализируется, и затем делаются серьезные выводы. Как минимум Украина не должна отставать от тех шагов, которые предпринимает Россия.

— Каким образом в Крыму следят за тем, что происходит на материковой части Украины?

— Конечно, есть серьезные проблемы с доступом к информации. Следить можно или через интернет, или через спутниковое телевидение. Они не у всех есть. Ни интернет, ни спутник не охватывают широкие слои населения. Поэтому так значима история с телеканалом АТR. Так как ценна любая возможность транслировать альтернативную информацию на территорию Крыма. Это очень важно, потому что российская пропаганда работает очень эффективно. Это ощущается по многим людям. Как минимум они уже не хотят ничего слышать. Это в лучшем случае. Но в этом вопросе надо действовать очень деликатно. Потому что резкий крен в обратную сторону здесь тоже не воспринимается. А именно так работает большинство политических программ в Украине.

Российская пропаганда работает очень эффективно. Это ощущается по многим людям. Как минимум они уже не хотят ничего слышать

Сегодня в Крыму есть серьезный запрос на примиренческую позицию. Не двух государств, а общественности. Нельзя запугивать, мол, мы вернемся и всех посадим в тюрьмы, повыгоняем… Должно быть что-то созидательное. Вот этой программы пока, к сожалению, нет. Отдельные голоса не слышны в общей массе. Надо создавать мощный поток позитивной информации: мы добиваемся восстановления суверенитета Украины, и это обернется благом для жителей Крыма за исключением конкретных лиц, которые совершили преступления. Нельзя говорить: все ватники, предатели, мы всех накажем. Мы все понимаем. Но государственная политика строиться на таких тезисах не должна.

— Как трансформировался Меджлис в Крыму, начиная с марта 2014 года?

— Меджлис функционирует. Но его деятельность осложнена. В том числе тем, что часть Меджлиса находится в Киеве. И у нас есть ряд разногласий. Объективных. Субъективные у нас были раньше, но мы смогли преодолеть их потому, что в своей работе подчиняемся демократическим принципам, на которых построена система Меджлиса. Сегодня взгляд из Киева в Крым и из Симферополя – разный. Даже в тех терминах, которые приходится применять. Это осложняет вопросы принятия решений. Важен вопрос времени. Все названные ранее сроки возвращения Крыма давно прошли. Людям на полуострове надо давать не такую призрачную надежду, а конкретный план: что делать, как жить в той ситуации, которая есть де-факто, а не фантазировать, как хорошо будет завтра.

Поэтому Меджлис в Крыму в сложной ситуации. Вся внешнеполитическая деятельность сосредоточена в Киеве, наши лидеры ездят к международным партнерам постоянно, им тяжело это дается. В Киеве Меджлис работает и с Украинским государством. Здесь, в Крыму, мы сосредоточились на нескольких направлениях. Это информационная работа. Мы стараемся максимально собирать информацию о ситуации в Крыму и доносить ее во всевозможные институты. Второе – это правозащитная деятельность. Может, даже не в классическом смысле. Мы не оказываем юридическую помощь, хотя и этим занимаемся по возможности. Третье – защита прав крымских татар. Считаем, что народ, даже находясь в таких условиях, должен пользоваться всем спектром прав – на образование, развитие культуры…

Мы крайне ограничены в свободе выражать свое мнение. Полностью ограничены в попытках организовать публично-массовые мероприятия – нам с лета 2014 года не дают это сделать

Единственное, от чего мы отказались – от политической составляющей: участия в выборах, решений кадровых вопросов. Работаем здесь в качестве института гражданского общества. Но мы крайне ограничены в свободе выражать свое мнение. Полностью ограничены в попытках организовать публично-массовые мероприятия – нам с лета 2014 года не дают это сделать. И даже когда мы тут подаем в «установленном законом порядке» уведомление, нам не просто отказывают, а по соответствующим службам идет «оперативка», что мы готовим какие-то провокационные акции, что, естественно, является ложью. Поэтому сегодня ищем новые формы, новые площадки работы с людьми. Это очень сложно. Каждый наш шаг здесь отслеживается. Нам ставятся препятствия. Все это в основном происходит на неформальном уровне. И поэтому очень сложно доказывать подобные вещи, но ты просто кожей ощущаешь это каждый день.

— Суды над активистами и сейчас Меджлисом – это еще один способ «очистить» Крым от инакомыслящих?

— Суд – это один из элементов целой цепи всех действий, включая исчезновение людей, аресты. Если ты в себе не подавляешь желание думать иначе или, по крайней мере, говорить об этом публично, то острую реакцию ждать долго не приходится. Хотя с другой стороны мы понимаем, что публичность в определенной мере служит и защитой. Потому что в основном обыски касаются людей не активных публично. Но эти люди – лидеры мнений на местах, к которым прислушивается какой-то круг родственников, друзей, знакомых. Если не попытка подавить вот такую гражданскую активность, то властей будет устраивать, что такие люди будут уезжать.

Обыски касаются людей не активных публично. Но эти люди – лидеры мнений на местах, к которым прислушивается какой-то круг родственников, друзей, знакомых

Эффект достигается в любом случае: не замолчал сам – посадим, пока не посадим – уедет. И как поступит тот или иной человек, в частности я, не знаю. Но каждый из нас старается максимально сохраниться с целью остаться в Крыму, потому что мы понимаем важность того, что в ситуации, когда не каждый готов публично высказывать свое несогласие, иное мнение, должны быть люди, которые берутся это делать. Мы же не общественная организация, которая выражает мнение членов организации, мы представляем народ. Мы постоянно ездим, встречаемся, специально или случайно на публичных мероприятиях, слушаем людей и стараемся донести это мнение до всех – лидеров крымскотатарского народа, украинских властей, мирового сообщества, «крымских властей».

— Фактически вы в Крыму выступает как условный ретранслятор?..

— Это одна из ролей, которую мы на себя берем. И таких людей, к сожалению, не очень много, тем более, облеченных официальным статусом члена Меджлиса. Ведь нас избирали. В 2013 году проходили выборы в Курултай, в которых принимали участие более 90 тысяч крымских татар и членов их семей, был сформирован Меджлис.

— Как вам кажется, как поменялись за два года люди, большинство живет в страхе или все-таки есть ощущение, что когда-то будет по-другому?

— Подобные надежды остаются. У многих есть твердая уверенность, что ситуация непременно исправится. Даже у меня не всегда такая бывает, хотя я в гуще событий. Может, так всегда, когда знаешь немного больше, вокруг тебя сомнения. Здесь есть люди бесстрашные. Они не боятся говорить. Пишут в соцсетях. Пока на них не реагируют. Но опыт показывает, что такие вещи не остаются незамеченными. О тотальном страхе говорить нельзя. Конечно, есть опасения. Но люди зачастую не выдерживают.

К сожалению, не всегда удается общаться со всеми, потому что уровень доверия друг к другу — очень сложный здесь вопрос: мало ли кто твой собеседник, кому он завтра и что расскажет… Вы знаете, что в России просто приветствуется доносительство. Но те, кто тебя знает, говорят, что надо как-то бороться, что-то делать. Но пока это небольшая группа лиц. Определенные обстоятельства есть. На мой взгляд, еще не созрели. Но это в любом случае должно произойти. Даже если не касаться геополитических вопросов, то существует ситуация определенного недовольства даже на бытовом уровне. В Крыму сейчас достаточно сложно. И то, что власти тут рапортуют об успехах, – это элемент определенной пропаганды. Но нельзя говорить, что здесь все крайне плохо: люди живут, выживают, мы все из поколения 1990-х, которое пережило возвращение. Но это не значит, что надо успокаиваться.

— Чего ожидаете от судебного заседания 17 марта по делу о запрете Меджлиса?

— Не думаем, что решится окончательно вопрос. Мы заинтересованы в том, чтобы суд, несмотря на наше неверие в правосудие как таковое здесь, был по процедуре. Мы хотим использовать эту площадку для привлечения максимального внимания к вопросу с Меджлисом, к вопросу в сфере прав человека и прав народов в Крыму. Мы хотим максимально донести наши мысли более широкой аудитории на разных уровнях. Как сказал наш адвокат: «Спасибо прокуратуре за рекламу Меджлиса». Наша задача – продемонстрировать своими доводами, возражениями всю необоснованность обвинений.

Мы должны показать, что у властей есть желание нас запретить, но нет никаких оснований, соответственно это незаконно. Я регулярно бываю на судах по делам 26 февраля и вижу чудеса правовой эквилибристики. А лучше сказать, что это полный правовой нигилизм. Вся проблема в том, что кто-то в каких-то кабинетах принимает решения, а следствие – прокуратура, суд должны обеспечить видимость некоего правового процесса при известном результате. Все настолько не стыкуется! Таким спектаклям позавидовал бы Бродвей.