Наріман Джелялов: Тема заборони Меджлісу може стати інструментом для відновлення територіальної цілісності України

А анексованому Криму триває процес у справі про заборону діяльності Меджлісу кримськотатарського народу. Сторону обвинувачення представляє особисто «прокурор» Наталія Поклонська. Вона раз у раз повторює, що «матеріали щодо визнання Меджлісу «екстремістською організацією і його заборони на території РФ» зібрано». Відповідач — перший заступник голови Меджлісу Наріман Джелялов, який проживає в Криму.

Сьогодні, 17 березня, мало відбутися чергове засідання. Напередодні АСН поговорила з Наріманом Джеляловим. Наша розмова про можливу заборону представницького органу корінного народу Криму, можливі репресії і необхідність більш активної, але виваженої підтримки українців на півострові. Заяви пана Джелялова сміливі й одночасно обережні. Він каже прямо: «Ми можемо суворо дотримуватися букви і духу російських законів тут, бо  вони тут де-факто діють, але ніхто не вбереже нас від того, що комусь захочеться вказати на тебе пальцем і сказати: ти — член екстремістської організації . І тебе притягнуть до відповідальності — від штрафу до позбавлення волі».

— Нарімане, як, вам здається, має діяти Україна в ситуації, що склалася з можливою забороною Меджлісу?

— Україна, передовсім органи державної влади, вже позначила рух кількома своїми рішеннями. Була постанова Верховної Ради щодо визнання кримських татар корінним народом і визнання Меджлісу. Але вона має все-таки декларативний характер. Треба йти далі шляхом конкретизації. Треба розуміти, що Меджліс кримськотатарського народу — це елемент системи органів національного самоврядування. І про цю систему треба говорити в цілому, враховуючи позицію кримських татар і в Криму, і на материку. Я вважаю, Україна має заповнити ті прогалини, які з'явилися за останні більш ніж 20 років, і зафіксувати даність. Причому ми розуміємо, що це тимчасовий стан, бо вже повільно, зі скрипом обговорюється питання реалізації права на самовизначення кримських татар у складі України шляхом реалізації права на автономію. Як це буде — питання майбутнього. Але сама декларація подібних намірів дуже важлива. І ось поки українська влада, українське суспільство перебуває в дорозі, треба вжити заходів, які як мінімум дозволили б у цих питаннях просуватися далі. І, зокрема, треба легалізувати Меджліс в Україні, сприяти його визнанню як представницького органу кримських татар у міжнародних структурах. В принципі де-факто це існує, але потрібно домагатися певних юридичних рішень, як, наприклад, іде робота з офіційним визнанням кримських татар корінним народом на рівні ООН. Завдяки ретельній діяльності Меджлісу ми вже давно в цих процесах беремо участь, але зараз ідеться про більш серйозну конкретизацію, особливо на тлі тих заходів, яких намагається вживати Москва.

Ми повинні розуміти, що сама заборона Меджлісу для нас катастрофічної ролі не грає. Але ми вважаємо, що процес повинен використовуватися максимально в самій Україні і в зовнішньополітичній діяльності. Тобто тема заборони Меджлісу може стати одним із інструментів у прагненні відновити територіальну цілісність України, продемонструвати порушення прав. Україна, звичайно ж, має дуже практично підійти до питань захисту своїх громадян на території окупованого Криму. І в цьому питанні є серйозні проблеми. Про це говорять і українські правозахисники, і російські.

Тобто проблема статусу Криму, яка увесь час породжує певні юридичні колізії, не дозволяє провідним російським правозахисникам вільно приїжджати до Криму, допомагати нам захищатися. Українські правозахисники до нас приїхати не можуть, російських, після поїздок на півострів, в Україну можуть не пустити прикордонники. На останній суд 10 березня до нас приїжджала адвокат із правозахисного центру «Меморіал». Вона все розуміє, але при цьому запитує, чи зможе заїхати в Україну? Тобто людина їде в Крим захищати права громадян України, а потім Україна буде її карати. Ось така абсурдна ситуація! І подібних ситуацій дуже багато: і з номерними знаками на авто, і з навчанням... та іншим набором усіляких «принад», які Україна чомусь не поспішає розв’язувати, чіпляючись за якісь бюрократичні зволікання.

— Україна заворушилася в питанні Криму від початку громадянської блокади у вересні минулого року...

— Ми вважаємо, трошки. Блокада дозволила прибрати сірі, чорні та інші кольори схеми... Тобто певний негатив, але позитиву ще не додала. Всі ці питання ми ставили перед нашими колегами у Києві. І була зустріч із Президентом, на якій був присутній ще Ахтем Чийгоз. На ній ми говорили, що потрібно максимально сприяти встановленню і збереженню зв'язків, навіть на побутовому рівні, громадян України в Криму зі своєю державою. Однак Москва не дрімає. Вона ставить численні перешкоди. Україна на них реагувати не поспішає. А якщо і реагує, то з серйозним запізненням. Ось поки Міносвіти довго думає, українські школярі в Криму втратили ще один рік. Треба розуміти, що справа не тільки в технічних питаннях, а й у психологічних моментах — тутешні українці ж іще повинні набратися хоробрості і зробити певний серйозний крок, подумати, як він відіб'ється на них, їхніх дітях, які будуть їздити через так званий кордон.

На жаль, багато запитань залишаються без відповідей. А розв’язання їх у комплексі якраз і є допомогою Меджлісу, бо саме ці ідеї ми тут відстоюємо. І будь-які зволікання обертаються запитаннями тутешніх жителів до нас: чому Україна щось конкретне не робить? Відповідно це дозволяє місцевим недругам говорити про те, що Меджліс не справляється, нічого не робить тощо. В цілому Україна має здійснювати дуже щільну діяльність щодо роботи зі своїми громадянами в Криму. І це найголовніше.

Повторюся: формальна заборона Меджлісу для нас не катастрофа, бо його діяльність сьогодні в Криму настільки обмежена, закута в певні ланцюги в тому звичному розумінні, яке склалося за час його існування, що ми трансформуємося — щодня шукаємо нові можливості. Так, нам не дають проводити якісь традиційні заходи. Але для нас це не проблема. Проблема буде вже, якщо після заборони Меджлісу кримська російська влада розпочне кримінальні переслідування що до людей, які тією чи іншою мірою можуть асоціюватися як члени, представники, прихильники Меджлісу...

— Інакше кажучи, за забороною почнуться репресії?

— Так, почнуться кримінальні репресії. Як у випадку з так званими членами Хізб ут-Тахрір. Як ви знаєте, друга хвиля арештів пройшла у лютому. В Україні ця організація не заборонена. У Криму були її прихильники. Причому у Меджлісу із Хізб ут-Тахріром складалися свого часу дуже напружені стосунки. Але зараз ми виходимо з того, що це наші співвітчизники, яких піддають репресіям і переслідуванню. Слід сказати, що за останні два роки вони ніяк себе тут не проявляли. І ось комусь спало на думку, що хтось є учасником цієї організації, давайте його притягнемо до відповідальності. Це ж саме може статися з Меджлісом. Ми можемо суворо дотримуватися букви і духу російських законів тут, бо вони тут де-факто діють, але ніхто не вбереже нас від того, що комусь захочеться вказати на тебе пальцем і сказати, що ти — член екстремістської організації. І тебе притягнуть до відповідальності — від штрафу до позбавлення волі. І це буде мати різні наслідки. З одного боку, це дозволить говорити про репресії. Але з іншого — люди в Криму не те що бояться, вони побоюються за свою безпеку, за свободу, за своїх близьких.

Ми можемо суворо дотримуватися букви і духу російських законів тут, бо вони тут де-факто діють, але ніхто не вбереже нас від того, що комусь захочеться вказати на тебе пальцем і сказати, що ти — член екстремістської організації

Нападки на активних людей, звичайно, можуть призвести до певного вибуху, але для цього треба відчувати можливу підтримку з материкової України. Ми такої підтримки зараз не відчуваємо. А можуть привести до зворотного — люди почнуть ховатися, як равлики в мушлі. Проблема в тому, що в Криму активно проявляється те, що було властиво радянському періоду, — політична кухня. Тобто на якихось неформальних зборах, як святкування днів народжень, люди киплять, але в публічний простір це поки що не переносять. Мабуть, тому що не дозріли ні внутрішні, ні зовнішні обставини. І є побоювання, що російські спецслужби почнуть косити активних людей, які не бояться щось говорити. А їх у Криму не так багато. Це може призвести до певного закостеніння руху непокори. Так, він у Криму неоформлений, досить різний...

— Але зараз присутній?

— Так. Це і групи, і одинаки — користувачі соцмереж, не об'єднані ні з ким спільним інтересом. Звичайно, найбільш структурована частина — це Меджліс кримськотатарського народу.

— Можна сказати, що майже кожен кримський татарин тією чи іншою мірою близький Меджлісу. Якщо це так, виходить, що кожного окупаційна влада може притягнути до відповідальності у разі заборони Меджлісу?

— У нас є місцеві регіональні структури, а це близько двох із половиною тисяч людей, які можуть стати в першу чергу об'єктами репресій. З іншого боку, в позові, який подала прокуратура, активно використовується словосполучення «прихильник Меджлісу». При цьому у вироках, наприклад, Ескендеру Набієву, які вже є, це формулювання активно використовується, хоча ці люди ніколи не були пов'язані з Меджлісом безпосередньо — посадовими або іншими відносинами. Але якщо брати «прихильників Меджлісу», то можна притягнути до відповідальності куди більш широке коло людей. Але ж Меджліс — представницький орган, певний символ, структура, яка створювалася, щоб захищати інтереси цілого народу. Про це говорять навіть ті, хто критикує нашу діяльність або окремих членів.

Заборона Меджлісу завдасть серйозного удару по праву корінного народу через своїх представників висловлювати свою думку. Це порушення базових принципів міжнародного права. Але передовсім від заборони програє Москва

Заборона Меджлісу завдасть серйозного удару по праву корінного народу через своїх представників висловлювати свою думку. Це порушення базових принципів міжнародного права. Але знову-таки, мені здається, з тих настроїв, про які я чую від своїх співвітчизників, передовсім від заборони програє Москва. Але лише в тому випадку, якщо Україна зможе зробити тему заборони інструментом у міжнародній політиці щодо окупації Криму. Якщо Україна відмахнеться або уваги не зверне, програє вона.

— Суд проти Меджлісу, якщо я правильно розумію, може бути зброєю в руках України у протистоянні з Росією?

— Можна проводити аналогію з процесом над Надією Савченко в Ростові, Ахтемом Чийгозом у Сімферополі... Тільки це вже процес над колективним співтовариством, яке піддається певним переслідуванням. І цей процес повинен бути інструментом. Бо ми говоримо про порушення прав. Ми розуміємо, що в міжнародній політиці можуть бути подвійні, потрійні «стандарти», що деякі теми замовчуються, але в цьому випадку українська влада має проявити твердість, наполегливість, увесь час нагадуючи про політичні справи. І про це не повинні говорити тільки Рефат Чубаров і Мустафа Джемілєв. Це повинні бути і Президент, і парламент, і МЗС України, тобто ті, хто на вищому рівні ухвалює ті чи інші рішення.

Ось це-то головне, що повинна робити сьогодні Україна. Але не тільки зовні. Дуже важливо робити посили всередину, в Крим. Багато людей, які, м'яко кажучи, розчаровані тим, що сьогодні відбувається в Україні. Це, звичайно, не розриває їхній зв'язок, ні громадянський, ні патріотичний, але змушує дуже серйозно замислитися. А тим часом життя триває, «місцева влада» не дрімає, вона придумує все нові і нові речі, які змушують жителів Криму вимушено адаптуватися до подій тут. Водно час на півострові дуже важливо, що в Україні говорять, нехай не політики, але офіційні керівники держави, які рішення Україна ухвалює щодо тих, хто живе на окупованих територіях. Кожен вчинок ними відстежується, кожне слово аналізується, і потім робляться серйозні висновки. Як мінімум Україна не повинна відставати від тих кроків, які робить Росія.

— Яким чином у Криму стежать за тим, що відбувається на материковій частині України?

— Звичайно, є серйозні проблеми з доступом до інформації. Стежити можна або через інтернет, або через супутникове телебачення. Вони не у всіх є. Ні інтернет, ні супутник не охоплюють широкі верстви населення. Тому так значима історія з телеканалом АТR. Бо цінна будь-яка можливість транслювати альтернативну інформацію на територію Криму. Це дуже важливо, тому що російська пропаганда працює дуже ефективно. Це відчувається по багатьох людях. Як мінімум вони вже не хочуть нічого чути. Це в кращому випадку. Але в цьому питанні треба діяти дуже делікатно. Бо різкий крен у зворотний бік тут теж не сприймається. А саме так працює більшість політичних програм в Україні.

Російська пропаганда працює дуже ефективно. Це відчувається по багатьох людях. Як мінімум вони вже не хочуть нічого чути

Сьогодні в Криму є серйозний запит на примиренську позицію. Не двох держав, а громадськості. Не можна залякувати, мовляв, ми повернемося і всіх посадимо в тюрми, виженемо... Повинно бути щось будівниче. Ось цієї програми поки, на жаль, немає. Окремі голоси не чутні в загальній масі. Треба створювати потужний потік позитивної інформації: ми домагаємося відновлення суверенітету України, і це обернеться благом для жителів Криму за винятком конкретних осіб, які вчинили злочини. Не можна говорити: всі ватники, зрадники, ми всіх покараємо. Ми все розуміємо. Але державна політика будуватися на таких тезах не повинна.

— Як трансформувався Меджліс у Криму, починаючи з березня 2014 року?

— Меджліс функціонує. Але його діяльність ускладнена. У тому числі тим, що частина Меджлісу перебуває в Києві. І в нас є низка розбіжностей. Об'єктивних. Суб'єктивні у нас були раніше, але ми змогли подолати їх тому, що в своїй роботі підкоряємося демократичним принципам, на яких побудовано систему Меджлісу. Сьогодні погляд із Києва в Крим і з Сімферополя — різний. Навіть у тих термінах, які доводиться застосовувати. Це ускладнює питання ухвалення рішень. Важливим є питання часу. Всі названі раніше терміни повернення Криму давно минули. Людям на півострові треба давати не таку примарну надію, а конкретний план: що робити, як жити в тій ситуації, яка є де-факто, а не фантазувати, як добре буде завтра.

Тому Меджліс у Криму в складній ситуації. Вся зовнішньополітична діяльність зосереджена в Києві, наші лідери їздять до міжнародних партнерів постійно, їм важко це дається. У Києві Меджліс працює і з Українською державою. Тут, у Криму, ми зосередилися на кількох напрямах. Це інформаційна робота. Ми намагаємося максимально збирати інформацію про ситуацію в Криму і доносити її до всіх можливих інститути. Друге — це правозахисна діяльність. Може, навіть не в класичному розумінні. Ми не надаємо юридичної допомоги, хоча і цим займаємося по можливості. Третє — захист прав кримських татар. Вважаємо, що народ, навіть перебуваючи в таких умовах, повинен користуватися всім спектром прав — на освіту, розвиток культури...

Ми вкрай обмежені в свободі вираження поглядів. Повністю обмежені у спробах організувати публічно-масові заходи — нам з літа 2014 року не дають це зробити

Єдине, від чого ми відмовилися — від політичної складової: участі у виборах, рішень кадрових питань. Працюємо тут як інститут громадянського суспільства. Але ми вкрай обмежені в свободі вираження поглядів. Повністю обмежені у спробах організувати публічно-масові заходи — нам з літа 2014 року не дають це зробити. І навіть коли ми тут подаємо в «установленому законом порядку» повідомлення, нам не просто відмовляють, а по відповідних службах іде «оперативка», що ми готуємо якісь провокаційні акції, що, природно, є брехнею. Тому сьогодні шукаємо нові форми, нові майданчики роботи з людьми. Це дуже складно. Кожен наш крок тут відстежується. Нам ставляться перешкоди. Все це переважно відбувається на неформальному рівні. І тому дуже складно доводити подібні речі, але ти просто шкірою відчуваєш це щодня.

— Суди над активістами і зараз Меджлісом — це ще один спосіб «очистити» Крим від інакомислячих?

— Суд — це один із елементів цілого ланцюга всіх дій, включно зі зникненнями людей, арештами. Якщо ти в собі не пригнічуєш бажання думати інакше або принаймні говорити про це публічно, то гостра реакція не забариться. Хоча з іншого боку ми розуміємо, що публічність певною мірою служить і захистом. Бо переважно обшуки стосуються людей не активних публічно. Але ці люди — лідери думок на місцях, до яких прислухається якесь коло родичів, друзів, знайомих. Якщо не спроба придушити ось таку громадянську активність, то владу буде влаштовувати, що такі люди будуть їхати.

Переважно обшуки стосуються людей не активних публічно. Але ці люди — лідери думок на місцях, до яких прислухається якесь коло родичів, друзів, знайомих

Ефект досягається в будь-якому випадку: не замовк сам — посадимо, поки не посадимо — поїде. І як вчинить та чи інша людина, зокрема я, не знаю. Але кожен із нас намагається максимально зберегтися з метою залишитися в Криму, бо ми розуміємо важливість того, що в ситуації, коли не кожен готовий публічно висловлювати свою незгоду, іншу думку, повинні бути люди, які беруться це робити. Ми ж не громадська організація, яка висловлює думку членів організації, ми представляємо народ. Ми постійно їздимо, зустрічаємося, спеціально або за нагоди на публічних заходах, слухаємо людей і намагаємося донести цю думку до всіх — лідерів кримськотатарського народу, української влади, світової спільноти, «кримської влади».

— Фактично ви в Криму виступає як умовний ретранслятор?..

— Це одна з ролей, яку ми на себе беремо. І таких людей, на жаль, не дуже багато, тим більше, наділених офіційним статусом члена Меджлісу. Адже нас обирали. У 2013 році проходили вибори в Курултай, у яких брали участь понад 90 тисяч кримських татар і членів їхніх сімей, було сформовано Меджліс.

— Як вам здається, як помінялися за два роки люди, більшість живе у страху чи все-таки є відчуття, що колись буде по-іншому?

— Подібні надії залишаються. У багатьох є тверда впевненість, що ситуація неодмінно виправиться. Навіть у мене не завжди така буває, хоча я в гущі подій. Може, так завжди, коли знаєш трохи більше, навколо тебе сумніви. Тут є люди безстрашні. Вони не бояться говорити. Пишуть у соцмережах. Поки на них не реагують. Але досвід показує, що такі речі не залишаються непоміченими. Про тотальний страх говорити не можна. Звичайно, є побоювання. Але люди часто не витримують.

На жаль, не завжди вдається спілкуватися з усіма, бо рівень довіри один до одного — дуже складне тут питання: хіба мало хто твій співрозмовник, кому він завтра і що розповість... Ви знаєте, що в Росії просто вітається доносительство. Але ті, хто тебе знає, кажуть, що треба якось боротися, щось робити. Але поки це невелика група осіб. Певні обставини є. На мій погляд, ще не дозріли. Але це в будь-якому випадку має відбутися. Навіть якщо не торкатися геополітичних питань, то існує ситуація певного невдоволення навіть на побутовому рівні. У Криму зараз досить складно. І те, що влада тут рапортує про успіхи, —  це елемент певної пропаганди. Але не можна говорити, що тут усе вкрай погано: люди живуть, виживають, ми всі з покоління 1990-х, яке пережило повернення. Але це не означає, що треба заспокоюватися.

— Чого очікуєте від судового засідання 17 березня у справі про заборону Меджлісу?

— Не думаємо, що буде розв’язано остаточно питання. Ми зацікавлені в тому, щоб суд, попри нашу невіру у правосуддя як таке тут, був по процедурі. Ми хочемо використати цей майданчик для залучення максимальної уваги до питання з Меджлісом, до питання в галузі прав людини і прав народів у Криму. Ми хочемо максимально донести наші думки більш широкій аудиторії на різних рівнях. Як сказав наш адвокат: «Дякуємо прокуратурі за рекламу Меджлісу». Наше завдання — продемонструвати своїми доводами, запереченнями всю необґрунтованість звинувачень.

Ми повинні показати, що у влади є бажання нас заборонити, але немає ніяких підстав, тому це незаконно. Я регулярно буваю на судах у справах 26 лютого і бачу чудеса правової еквілібристики. А краще сказати, що це повний правовий нігілізм. Уся проблема в тому, що хтось у якихось кабінетах ухвалює рішення, а наслідок — прокуратура, суд повинні забезпечити видимість певного правового процесу при відомому результаті. Все настільки не стикується! Таким виставам позаздрив би Бродвей.