Алексей Вороненко: Ситуация с Корбаном для власти может стать точкой невозврата

Традиционно перед Новым годом принято оглядываться на все сделанное и не сделанное, анализировать прошедшие 365 дней и планировать, заглядывая в год следующий. Чем обернется для власти «дело Корбана», какие прогнозы относительно распада коалиции, уйдет ли Яценюк в отставку и кто может занять премьерское кресло – это и многое другое «Аналитическая служба новостей» (АСН) обсуждала с политологом Алексеем Вороненко.

— Алексей, сейчас дело лидера УКРОПа Геннадия Корбана у всех на слуху. Судебное заседание бьет все рекорды по срокам. Судебный процесс не соответствует демократическим нормам, и поэтому Корбана поддерживают даже противники. Чем процесс может обернуться для власти?

— Я бы не стал однозначно говорить, что те, кто были против, стали резко за. Есть те, кто сочувствуют Корбану. Я действительно страшный антипатик Корбана, но нужно понимать, что это не суд, это судилище. Это не соответствует никаким нормам. Более того, очевидно, что у власти сдают нервы и, в принципе, это может быть чревато так называемой точкой невозврата. Ситуация с Корбаном может закончиться очень плохо в политическом плане. Надо понимать, чьи интересы представляет Корбан. Он – не самостоятельная фигура, а человек очень серьезного олигарха, Коломойского. Я думаю, что этот процесс несет большую угрозу для власти с точки зрения политики.

— А вот риски для власти – это падение рейтинга или что-то более серьезное?

— Падение рейтинга – это само собой. Оно уже происходит на фоне этого процесса. Но и возможно что-то более серьезное, потому что у Корбана есть симпатики среди людей, имеющих отношение к военной сфере.

— Еще одна нашумевшая тема – то, что страна ночью получила бюджет. Как вы оцениваете саму процедуру его принятия?

— Процедура принятия бюджета действительно не выдерживала никакой критики. Проект был роздан для чтения депутатам очень поздно. С ним мало кто мог ознакомиться. Уже сложилось впечатление, что депутатов просто брали измором.

— Почему «Самопомощь» и «Батькивщина» отказались голосовать, а Ляшко, напротив, поддержал бюджет?

— Касательно того, что «Самопомощь» и «Батькивщина» не поддержали – это вопрос их политической ответственности. Они заявляют, что они коалиция, а ведут себя иногда даже более оппозиционно, чем тот же Оппоблок или Радикальная партия. Здесь, как мне кажется, какой-то конфликт внутрипартийный, внутрикоалиционный. Либо они выходят из коалиции и становятся оппозицией, либо все-таки поддерживают, тогда надо проводить совместные собеседования, совещания, чтобы были более подготовленными. Сегодня выгодно быть и в коалиции, и в оппозиции: иметь влияние на те или иные назначения, но при этом не отвечать ни за что. Что касается Оппозиционного блока, то, насколько я знаю, там были сразу заявления, что если будут приняты и учтены их поправки, они будут голосовать. Что касается Радикальной партии Ляшко – мне эта позиция непонятна потому, что есть заявления, где он говорил о том, что ни при каких обстоятельствах не проголосует за этот бюджет.

— Какие прогнозы дальнейшей судьбы коалиции? Будет распад?

— Распад был бы логичен, потому что мы видим, какая есть абсолютная несостыковка. Очень оппозиционно настроены и «Батькивщина», и «Самопомощь». В этом плане очень хорошо поступил Томенко. Он сказал, что если Яценюк останется при власти, то он выйдет из коалиции, выйдет из партии. Томенко свое слово сдержал. Почему остальные пока не поступают так? Но точно тяжело прогнозировать распад, потому что очень большой фактор влияния извне.

— Можно ли предвидеть сроки развала коалиции?

— Трудно сказать, когда. Тут нужно исходить из того, насколько сильно коалицианты не смогут выносить друг друга. Пока они терпят... Когда перейдут эту грань или станет чисто электорально невозможно находиться в этой коалиции, тогда и будет распад. Но по срокам не могу сказать. Многие говорят, весной, летом. Но однозначно утверждать сложно, нужно смотреть по действиям.

— Что касается Яценюка, будет его отставка или нет? Ожидать ли стране переформатирования правительства?

— Думаю, что сейчас это нереально. Его отставка должна была быть логичным финалом его карьеры, потому что когда правительство не справилось фактически ни с одной поставленной задачей, то, естественно, Кабмин и глава правительства должны уйти в отставку. Это личные игры премьер-министра и Президента. В данном случае Яценюк очень удобный для Порошенко премьер без рейтинга, без поддержки и уже без амбиций. Представьте себе, что, например, премьером станет Саакашвили – у него появится высокая трибуна. Или Яресько, для которой тот же Петр Алексеевич – не указ. Думаю, что пока Яценюк останется.

— У Саакашвили в последнее время очень высокий рейтинг. Есть ли у него реальные шансы занять премьерское кресло?

— Шансы есть, и они высокие. В первую очередь его в кресле премьера хочет видеть общество. Но я пока не вижу какой-то революционной отработки. Пока только заявления, хоть и громкие. Очень ярко выглядел скандал с Саакашвили на Совете реформ. Более того, он говорит те вещи, которые многие знают, но не говорят так громко и с таких высоких трибун, как он. В этом плане он яркий и интересный. Как он будет выглядеть как премьер-министр, сложно сказать. Думаю, у него точно такие амбиции есть.

Саакашвили в кресле премьера хочет видеть общество

— Он громко разоблачал членов премьерской команды, но не трогал людей Президента. Стоит ли ожидать от Саакашвили обвинений в сторону президентской команды?

— Если бы Саакашвили стал премьер-министром, то он начал бы атаку и на президентскую команду. А так все понимают, что ему нужны хоть и ситуативные, но все ж союзники. Союзники с властными рычагами, конечно. Он не может не видеть, что творят люди из окружения Президента, и атака только на Яценюка выглядит однотипно. Думаю, всему свое время. Если амбиции Саакашвили будут расти и ему будет покровительствовать Запад, он начнет атаковать и людей Президента.

— Антикоррупционный форум Саакашвили наделал много шума. Таким образом он готовит создание своей политической партии?

— Одновременно его сила и слабость в том, что он очень зависим от Запада, будем говорить прямо – от США. Без их разрешения, без их согласия он ничего не сможет. Во-первых, не будет финансирования, будут перекрыты политические каналы и рычаги. Тут нужно смотреть вглубь вопроса, владеть какой-то инсайдерской информацией, насколько «там» хотят, чтобы Саакашвили создал здесь свою партию. Надо отметить, что Порошенко понимает, что если Саакашвили создаст свою партию, это полностью уничтожит БПП в своем нынешнем виде. Полагаю, его эта мысль не радует. Думает Запад и о том, чтобы не потерять явного союзника в лице Порошенко. И это все будет зависеть от ряда факторов.

— Почему США выгодно премьерство Саакашвили?

— Когда Саакашвили был президентом Грузии, Грузия понабирала очень много американских кредитов. Сейчас их приходится отдавать с процентами. С этой точки зрения Саакашвили выгоден. Надо отметить, что в Грузии было сделано много хорошего: началась борьба с коррупцией. Украина в сырьевом и в человеческом плане гораздо богаче Грузии. Если это рассматривать в качестве рычагов влияния на украинскую экономику, то он очень выгоден. Если сразу показать какой-то результат, потом им можно будет подсластить пилюлю от МВФ. Но сейчас Запад видит страшную коррупцию в правительстве.

— Киевсовет постановил провести 27 марта 2016 года выборы в 10 восстановленных райсоветах столицы. Зачем их вернули?

— Это решение я лично полностью поддерживаю. В 2010 году, когда райсоветы ликвидировали, я много говорил в интервью, что Партия регионов и Янукович потеряли Киев ровно навсегда. Говорил о том, что киевляне не приемлют, чтобы их учили, как управлять городом. Без райсоветов будет эдакий управленческий коллапс. Очень трудно главе администрации и его аппарату заниматься всеми этими дверями, подъездами, лампами. Вся эта инфраструктура должна быть на депутатах района. Депутат района должен идти в КГГА с пакетом проблем. Эта инициатива очень правильная и за нее нужно похвалить местную киевскую власть. Еще ее можно расценивать и как попытку снять с себя немного ответственности. Если действительно районные советы получат ту экономическую и политическую полноту власти, которую обещают, то это будет очень здорово. Местные районы должны распоряжаться имуществом и деньгами у себя в районе. А КГГА или Киевсовет должны нести функцию контроля.

— Это можно назвать зачатками децентрализации?

— Очень хотелось бы в это верить. Вы слышали послание Байдена, когда он сказал, что Украина должна быть Независимыми Штатами Украины? Он не оговорился, его речь очень долго и тщательно готовилась. Это послание было не столько депутатам и народу, сколько Президенту, премьеру и спикеру. В том виде, в котором сейчас есть очень сильно централизованная власть, она долго существовать не сможет. Когда городок, к примеру, в Винницкой области перевыполняет бюджет и при этом не может взять ни копейки на дороги, это просто ужасно. У людей накапливается негатив к Киеву (не к городу, а к власти). Хотелось бы, чтобы восстановление райсоветов запустило вопрос децентрализации. Но это все не будет быстро.

— Говоря «Независимые Штаты Украины», Байден подразумевал какие-то конкретные действия, в том числе и по Донбассу?

— Я думаю, по всей Украине. Донбасс показал, что централизованная система неэффективна. У нас же был не только Донбасс, давайте говорить правду. Была ситуация в Мукачево, были очень острые столкновения в Виннице – там тоже люди выступали за децентрализацию. Сейчас ситуация в Закарпатье с венграми. Там тоже висят венгерские флаги, но никто не спешит их снимать и объявлять зону АТО. Я думаю, что некий децентрализованный статус нужен будет не только Донбассу, но и всем областям Украины.

Донбасс показал, что централизованная система неэффективна

— В зоне АТО в последнее время обострилась ситуация в целом, участились обстрелы. Непростая ситуация с Коминтерново, например. Будет новый виток боевых действий?

— Хочется верить не во временное, а в окончательное перемирие. Вопрос не только в Коминтерново. Я очень надеюсь, что ОБСЕ это все проверят. Если они (боевики. - Ред.) пошли в Коминтерново, то это, безусловно, нарушение всех договоренностей, которые у нас были. Но есть же данные о том, что наша сторона заняла семь сел в той же демилитаризованной зоне. Это все нужно проверять. Войну нужно остановить любой ценой, война очень много съедает денег. А брать кредиты и тратить на войну – это путь в никуда. Думаю, в этом вопросе должны говорить военные специалисты, которые владеют информацией.

— Почему не работают Минские договоренности? Как-то будет меняться формат соглашений?

— Очень важная роль именно геополитическая. Если помните, Порошенко и Яценюк заявляли, что в следующем году никаких Минских соглашений не будет. Путин же заявлял обратное, что их нужно продолжить и доработать. Тут очень важны эта волна и вопрос – на чьей стороне действительно находится ЕС. Почему соглашения не работают – это вопрос как к так называемым ЛНР и ДНР, так и к украинской стороне.

— На днях Путин назначил экс-спикера Госдумы Бориса Грызлова в контактную группу по урегулированию конфликта на Донбассе. Его называют марионеткой Путина, чего можно ждать от этого переговорщика?

— А там есть кто-то, кто не марионетка Путина? Человек, который был бы назначен и при этом независим от Путина? Грызлов, как и другие, будет следовать директивам, которые написаны в администрации президента РФ. Думаю, что назначение Грызлова связано лишь с тем, что Путин ему чуть-чуть больше доверяет.

— ЕС продлило санкции против России. Такое давление поможет урегулированию конфликта на Донбассе?

— Я пока не вижу вообще какого-то особого эффекта от санкций. На самом деле сейчас первый торговый партнер для России это Китай, второй – Германия, потом Голландия и страны ЕС. Я не совсем понимаю конечный эффект санкций. Если хотят помочь Украине, то, наверное, первый вопрос, который ставит украинская власть, – это вопрос оружия. Но мы этого не получаем. Это игра на центре поля. Игроки только пасуют, но никто не доводит дело до конца. Европа страдает от зеркальных санкций и, безусловно, экономика РФ страдает от этого, но, думаю, она страдает в основном из-за котировок на нефть.

— С 1 января 2016 года Россия вводит продуктовое эмбарго на украинские товары. В то же время Украина открывает свои рынки для ЗСТ с ЕС. Как это отразится на украинской экономике?

— Здесь только вопрос доброй воли ЕС: будут ли они покупать наши продукты, которые раньше покупала Россия? Мы на этом теряем очень много денег, теряем сбыт. Россия в этом плане теряет качество продуктов, наши ведь качественнее – это факт. Проблема в том, что мы теряем валютные поступления. У нас был очень большой оборот с РФ, 20 или 30 миллиардов долларов. Мы все ждем новые инъекции МВФ, но они не развивают страну. У нас есть часть рынка продуктового, которая ориентирована на европейские рынки. Стоит ли доводить до такого, чтобы были такие отношения, которые не позволяют торговать с одним из самых больших потребителей?

— Многие и так упрекают Украину в слишком мягкой позиции и торговле с агрессором...

—  Я за сохранение того, что есть. Приведу цитату Черчилля: «У страны нет врагов, только интересы». В экономическом плане надо налаживать связи. Надо наращивать оборонную мощь, а потом уже диктовать свои условия. Мне кажется, тут свою позицию мог бы заявить и Президент, сказав, что липецкая фабрика в России полностью закрыта. Почему никому нельзя торговать с Россией, а холдингу «Рошен» можно? Вводить какие-то более жесткие меры и ждать транша от МВФ – это, мне кажется, не выход.

— В следующем году от МВФ стоит ожидать такой же поддержки?

— Было два транша, которые МВФ для Украины «забраковал». Мы понимаем, что это делается для того, чтобы контролировать страну. Если внешние доноры будут за досрочные парламентские выборы, то они поставят вопрос о том, что мы деньги получим только тогда, когда будут объявлены эти выборы. Это проблема одновекторной политики. Глядя только в одну сторону,  на одного партнера, мы получаем такие плоды, которые сейчас видим. Я бы не стал сильно радоваться траншу МВФ – его все равно надо отдавать.

Если внешние доноры будут за досрочные парламентские выборы, то они поставят вопрос о том, что мы деньги получим только тогда, когда будут объявлены эти выборы

— Одной из побед Украины в этом году считают безвизовый режим. Возможно ли, что в 2016 году он реально будет работать?

— Этот пакет не называется «безвизовый режим», это называется «либерализация безвизового режима». Допустим, вы показываете декларацию, показываете, что у вас есть 40 евро в день, что вы обязуетесь забронировать гостиницу, даете слово, что не будете там работать. В принципе, люди в Европу ездили точно так же с визами. Легче было купить визу, чем давать декларацию и весь этот пакет документов. Эта либерализация шла и при Януковиче. Безвизовый режим зависит от благосостояния украинцев. Тогда европейцы сами придут к нам и предложат открыть границу.

Безвизовый режим зависит от благосостояния украинцев. Тогда европейцы сами придут к нам и предложат открыть границу

— Какая самая большая победа и поражение Украины за год в политическом плане?

— Я бы частично победой назвал вот те наброски децентрализации, которые происходят. Это и восстановление районных советов. Это не просто слова. Страна сможет строиться благодаря общинам, громадам, при участии людей, которые живут в том или ином населенном пункте. Они смогут принять участие в формировании бюджета. Так строились и США, и Германия. Как только люди начнут работать на себя, они смогут нормально зарабатывать, смогут платить нормальные налоги и нормальные тарифы, а не когда с них выжимают последнее. Если это решение по децентрализации доведут до конца – это будет успех. Если говорить о самой большой беде в 2015 году, то это война. К сожалению, не удалось полностью прекратить боевые действия.

Вся экономическая политика правительства абсолютно провальная: тарифы, цены. Негативов можно перечислять много. Основные проблемы – это война и экономический коллапс.