Олексій Вороненко: Ситуація з Корбаном для влади може стати точкою неповернення

Традиційно перед Новим роком заведено оглядатися на все зроблене і не зроблене, аналізувати минулі 365 днів і планувати, заглядаючи у рік наступний. Чим обернеться для влади «справа Корбана», якими є прогнози щодо розпаду коаліції, чи піде Яценюк у відставку і хто може зайняти прем'єрське крісло - це та багато іншого «Аналітична служба новин» (АСН) обговорювала з політологом Олексієм Вороненком.

— Олексію, зараз справа лідера УКРОПу Геннадія Корбана у всіх на слуху. Судове засідання б'є всі рекорди за строками. Судовий процес не відповідає демократичним нормам, і тому Корбана підтримують навіть противники. Чим процес може обернутися для влади?

— Я б однозначно не казав, що ті, хто був проти, стали категорично за. Є ті, хто співчуває Корбану. Я справді страшенний антипатик Корбана, але потрібно розуміти, що це не суд, це судилище. Це не відповідає жодним нормам. Понад те, очевидно, що у влади не витримують нерви і, в принципі, це може призвести до так званої точки неповернення. Ситуація з Корбаном може закінчитися дуже погано в політичному плані. Треба розуміти, чиї інтереси представляє Корбан. Він - не самостійна фігура, а людина дуже серйозного олігарха, Коломойського. Я думаю, що цей процес становить велику загрозу для влади з точки зору політики.

— А от ризики для влади — це падіння рейтингу чи щось більш серйозне?

— Падіння рейтингу - це безперечно. Воно вже відбувається на тлі цього процесу. Проте можливо й щось більш серйозне, тому що у Корбана є симпатики серед людей, які мають відношення до військової сфери.

— Ще одна гучна тема - те, що країна вночі отримала бюджет. Як ви оцінюєте саму процедуру його прийняття?

— Процедура прийняття бюджету справді не витримувала жодної критики. Проект було роздано для читання депутатам дуже пізно. З ним мало хто міг ознайомитися. Вже склалося враження, що депутатів просто брали змором.

— Чому «Самопоміч» та «Батьківщина» відмовилися голосувати, а Ляшко, навпаки, підтримав бюджет?

— Що стосується того, що «Самопоміч» та «Батьківщина» не підтримали - це питання їхньої політичної відповідальності. Вони заявляють, що вони коаліція, а поводяться іноді навіть більш опозиційно, ніж той самий Опоблок або Радикальна партія. Тут, як мені здається, якийсь конфлікт внутрішньопартійний, внутрішньокоаліційний. Або вони виходять з коаліції і стають опозицією, або все-таки підтримують, тоді треба проводити спільні співбесіди, наради, щоб були більш підготовленими. Сьогодні вигідно бути і в коаліції, і в опозиції: мати вплив на ті чи інші призначення, але при цьому не відповідати ні за що. Що стосується Опозиційного блоку, то, наскільки я знаю, там одразу були заяви, що якщо буде прийнято і враховано їхні поправки, вони голосуватимуть. Що стосується Радикальної партії Ляшка - мені ця позиція незрозуміла, бо є заяви, де він говорив про те, що ні за яких обставин не проголосує за цей бюджет.

— Якими є прогнози подальшої долі коаліції? Буде розпад?

— Розпад був би логічним, адже ми бачимо, що є абсолютне нестикування. Дуже опозиційно налаштовані і «Батьківщина», і «Самопоміч». У цьому плані дуже добре вчинив Томенко. Він сказав, що якщо Яценюк залишиться при владі, то він вийде з коаліції, вийде з партії. Томенко свого слова дотримав. Чому решта поки що так не чинять? Але точно складно прогнозувати розпад, бо дуже великий фактор впливу ззовні.

— Чи можна передбачити терміни розвалу коаліції?

— Важко сказати, коли. Тут потрібно виходити з того, наскільки сильно коаліціанти не зможуть терпіти одне одного. Поки що вони терплять... Коли перейдуть цю грань чи буде суто електорально неможливо перебувати в цій коаліції, тоді й буде розпад. Але за строками не можу сказати. Багато хто говорить, навесні, влітку. Але однозначно стверджувати складно, потрібно дивитися на дії.

— Що стосується Яценюка, буде його відставка чи ні? Чи варто країні чекати на переформатування уряду?

— Думаю, що зараз це нереально. Його відставка мала бути логічним фіналом його кар'єри, бо коли уряд не впорався фактично з жодним поставленим завданням, то, природно, Кабмін і глава уряду повинні піти у відставку. Це особисті ігри прем'єр-міністра та Президента. У даному випадку Яценюк є дуже зручним для Порошенка прем'єром без рейтингу, без підтримки і вже без амбіцій. Уявіть собі, що, наприклад, прем'єром стане Саакашвілі - у нього з'явиться висока трибуна. Або Яресько, для якої той самий Петро Олексійович - не указ. Гадаю, поки що Яценюк залишиться.

— У Саакашвілі останнім часом дуже високий рейтинг. Чи є у нього реальні шанси посісти прем'єрське крісло?

— Шанси є, і вони високі. У першу чергу його в кріслі прем'єра хоче бачити суспільство. Але я поки що не бачу якогось революційного відпрацювання. Поки що самі заяви, хоча й гучні. Дуже яскраво виглядав скандал із Саакашвілі на Раді реформ. Понад те, він говорить ті речі, про які багато хто знає, але не говорить так голосно і з таких високих трибун, як він. У цьому плані він яскравий та цікавий. Як він виглядатиме як прем'єр-міністр, складно сказати. Думаю, у нього точно такі амбіції є.

Саакашвілів кріслі прем'єра хоче бачити суспільство

— Він голосно викривав членів прем'єрської команди, але не чіпав людей Президента. Чи варто очікувати від Саакашвілі звинувачень у бік президентської команди?

— Якби Саакашвілі став прем'єр-міністром, то він почав би атаку і на президентську команду. А так усі розуміють, що йому потрібні хоч і ситуативні, та все ж союзники. Союзники з владними важелями, звичайно. Він не може не бачити, що коять люди з оточення Президента, і атака лише на Яценюка виглядає однотипно. Гадаю, всьому свій час. Якщо амбіції Саакашвілі зростатимуть і йому протегуватиме Захід, він почне атакувати і людей Президента.

— Антикорупційний форум Саакашвілі наробив багато галасу. Таким чином він готує створення своєї політичної партії?

— Одночасно його сила і слабкість у тому, що він є дуже залежним від Заходу, говоритимемо прямо - від США. Без їхнього дозволу, без їхньої згоди він нічого не зможе. По-перше, не буде фінансування, буде перекрито політичні канали й важелі. Тут потрібно дивитися вглиб питання, володіти якоюсь інсайдерською інформацією, наскільки «там» хочуть, щоб Саакашвілі створив тут свою партію. Треба зазначити, що Порошенко розуміє, що якщо Саакашвілі створить свою партію, це повністю знищить БПП у своєму нинішньому вигляді. Гадаю, його ця думка не радує. Думає Захід і про те, щоб не втратити явного союзника в особі Порошенка. І це все залежатиме від низки факторів.

— Чому США вигідно прем'єрство Саакашвілі?

— Коли Саакашвілі був президентом Грузії, Грузія понабирала дуже багато американських кредитів. Зараз їх доводиться віддавати з відсотками. З цієї точки зору Саакашвілі вигідний. Треба зазначити, що в Грузії було зроблено багато доброго: почалася боротьба з корупцією. Україна у сировинному та в людському плані є значно багатшою за Грузію. Якщо це розглядати як важелі впливу на українську економіку, то він є дуже вигідним. Якщо одразу показати якийсь результат, потім ним можна буде підсолодити пігулку від МВФ. Але зараз Захід бачить страшну корупцію в уряді.

— Київрада ухвалила провести 27 березня 2016 року вибори у 10 відновлених райрадах столиці. Навіщо їх повернули?

— Це рішення я особисто цілковито підтримую. У 2010 році, коли райради ліквідували, я багато говорив в інтерв'ю, що Партія регіонів та Янукович втратили Київ назавжди. Казав про те, що кияни не сприймають, щоб їх навчали, як керувати містом. Без райрад буде такий собі управлінський колапс. Дуже важко голові адміністрації та його апарату займатися всіма цими дверима, під'їздами, лампами. Вся ця інфраструктура має бути на депутатах району. Депутат району повинен іти до КМДА з пакетом проблем. Ця ініціатива дуже правильна і за неї потрібно похвалити місцеву київську владу. Ще її можна розцінювати і як спробу зняти з себе трохи відповідальності. Якщо справді районні ради отримають ту економічну і політичну повноту влади, яку обіцяють, то це буде чудово. Місцеві райони повинні розпоряджатися майном і грошима у себе в районі. А КМДА або Київрада мають виконувати функцію контролю.

— Це можна назвати зачатками децентралізації?

— Дуже хотілося б у це вірити. Ви чули послання Байдена, коли він сказав, що Україна має бути Незалежними Штатами України? Він не обмовився, його промова дуже довго і ретельно готувалася. Це послання було не стільки депутатам і народу, скільки Президенту, прем'єру та спікеру. У тому вигляді, в якому зараз є дуже централізована влада, вона довго існувати не зможе. Коли містечко, наприклад, у Вінницькій області перевиконує бюджет і при цьому не може взяти ані копійки на дороги, це просто жахливо. У людей накопичується негатив до Києва (не до міста, а до влади). Хотілося б, щоб відновлення райрад запустило питання децентралізації. Але це все не буде швидко.

— Говорячи «Незалежні Штати України», Байден мав на увазі якісь конкретні дії, у тому числі й щодо Донбасу?

— Я думаю, по всій Україні. Донбас показав, що централізована система є неефективною. У нас же був не лише Донбас, говорімо правду. Була ситуація в Мукачевому, були дуже гострі зіткнення у Вінниці - там теж люди виступали за децентралізацію. Зараз ситуація у Закарпатті з угорцями. Там теж висять угорські прапори, але ніхто не поспішає їх знімати і оголошувати зону АТО. Я думаю, що певний децентралізований статус потрібен буде не лише Донбасу, а й усім областям України.

Донбас показав, що централізована система є неефективною

— У зоні АТО останнім часом загострилася ситуація в цілому, почастішали обстріли. Непроста ситуація із Комінтерновим, наприклад. Чи буде новий виток бойових дій?

— Хочеться вірити не у тимчасове, а в остаточне перемир'я. Питання не лише у Комінтерновому. Я дуже сподіваюся, що ОБСЄ це все перевірять. Якщо вони (бойовики. - Ред.) пішли до Комінтернового, то це, безумовно, порушення всіх домовленостей, які у нас були. Але є ж дані про те, що наша сторона зайняла сім сіл у тій самій демілітаризованій зоні. Це все потрібно перевіряти. Війну потрібно зупинити будь-що, війна дуже багато з'їдає грошей. А брати кредити і витрачати на війну - це шлях у нікуди. Думаю, в цьому питанні повинні говорити військові фахівці, які володіють інформацією.

— Чому не працюють Мінські домовленості? Якось змінюватиметься формат угод?

— Дуже важлива роль саме геополітична. Якщо пам'ятаєте, Порошенко і Яценюк заявляли, що наступного року жодних Мінських угод не буде. Путін же заявляв протилежне, що їх потрібно продовжити і доопрацювати. Тут дуже важливими є ця хвиля і питання - на чиєму боці насправді перебуває ЄС. Чому угоди не працюють - це питання як до так званих ЛНР і ДНР, так і до української сторони.

— Днями Путін призначив екс-спікера Держдуми Бориса Гризлова до контактної групи із врегулювання конфлікту на Донбасі. Його називають маріонеткою Путіна, чого можна чекати від цього парламентера?

— А там є хтось, хто не маріонетка Путіна? Людина, яку було б призначено і яка при цьому була б незалежною від Путіна? Гризлов, як і інші, слідуватиме директивам, які написані в адміністрації президента РФ. Думаю, що призначення Гризлова пов'язане лише з тим, що Путін йому трохи більше довіряє.

— ЄС продовжило санкції проти Росії. Такий тиск допоможе врегулюванню конфлікту на Донбасі?

— Я поки що не бачу взагалі якогось особливого ефекту від санкцій. Насправді зараз перший торговий партнер для Росії це Китай, другий - Німеччина, потім Голландія та країни ЄС. Я не зовсім розумію кінцевий ефект санкцій. Якщо хочуть допомогти Україні, то, напевно, перше питання, яке порушує українська влада, - це питання зброї. Але ми цього не отримуємо. Це гра на центрі поля. Гравці лише пасують, але ніхто не доводить справу до кінця. Європа потерпає від дзеркальних санкцій і, безумовно, економіка РФ страждає від цього, але, гадаю, вона страждає переважно через котирування на нафту.

— З 1 січня 2016 року Росія запроваджує продуктове ембарго на українські товари. Водночас Україна відкриває свої ринки для ЗВТ з ЄС. Як це позначиться на українській економіці?

— Тут тільки питання доброї волі ЄС: чи купуватимуть вони наші продукти, які раніше купувала Росія? Ми на цьому втрачаємо дуже багато грошей, втрачаємо збут. Росія в цьому плані втрачає якість продуктів, адже наші якісніші - це факт. Проблема в тому, що ми втрачаємо валютні надходження. У нас був дуже великий оборот з РФ, 20 або 30 мільярдів доларів. Ми всі чекаємо на нові ін'єкції МВФ, але вони не розвивають країну. У нас є частина ринку продуктового, яка орієнтована на європейські ринки. Чи варто доводити до такого, щоб були такі відносини, які не дозволяють торгувати з одним з найбільших споживачів?

— Багато хто і так дорікає Україні через занадто м'яку позицію і торгівлю з агресором...

— Я за збереження того, що є. Наведу цитату Черчилля: «У країни немає ворогів, лише інтереси». В економічному плані треба налагоджувати зв'язки. Треба нарощувати оборонну міць, а потім уже диктувати свої умови. Мені здається, тут свою позицію міг би заявити і Президент, сказавши, що липецьку фабрику в Росії повністю закрито. Чому нікому не можна торгувати з Росією, а холдингу «Рошен» можна? Вживати якихось більш жорстких заходів і чекати траншу від МВФ - це, мені здається, не вихід.

— Наступного року від МВФ варто очікувати такої самої підтримки?

— Було два транші, які МВФ для України «забракував». Ми розуміємо, що це робиться для того, аби контролювати країну. Якщо зовнішні донори будуть за дострокові парламентські вибори, то вони порушать питання про те, що ми гроші отримаємо лише тоді, коли буде оголошено ці вибори. Це проблема одновекторної політики. Дивлячись лише в один бік, на одного партнера, ми отримуємо такі плоди, які зараз бачимо. Я б не дуже радів траншу МВФ - його все одно треба віддавати.

Якщо зовнішні донори будуть за дострокові парламентські вибори, то вони порушать питання про те, що ми гроші отримаємо лише тоді, коли буде оголошено ці вибори

— Однією з перемог України цього року вважають безвізовий режим. Чи можливо, що в 2016 році він реально працюватиме?

— Цей пакет не називається «безвізовий режим», це називається «лібералізація безвізового режиму». Припустимо, ви показуєте декларацію, показуєте, що у вас є 40 євро на день, що ви зобов'язуєтеся забронювати готель, даєте слово, що не будете там працювати. У принципі, люди до Європи їздили точно так само із візами. Легше було купити візу, аніж давати декларацію і весь цей пакет документів. Ця лібералізація відбувалася й при Януковичі. Безвізовий режим залежить від добробуту українців. Тоді європейці самі прийдуть до нас і запропонують відкрити кордон.

Безвізовий режим залежить від добробуту українців. Тоді європейці самі прийдуть до нас і запропонують відкрити кордон

— Яка найбільша перемога і поразка України за рік у політичному плані?

— Я б частково перемогою назвав ось ті нариси децентралізації, які відбуваються. Це і відновлення районних рад. Це не просто слова. Країна зможе будуватися завдяки громадам, за участю людей, які живуть у тому чи іншому населеному пункті. Вони зможуть взяти участь у формуванні бюджету. Так будувалися і США, і Німеччина. Щойно люди почнуть працювати на себе, вони зможуть нормально заробляти, зможуть платити нормальні податки і нормальні тарифи, а не коли з них вичавлюють останнє. Якщо це рішення щодо децентралізації доведуть до кінця - це буде успіх. Якщо говорити про найбільшу біду в 2015 році, то це війна. На жаль, не вдалося повністю припинити бойові дії.

Вся економічна політика уряду є абсолютно провальною: тарифи, ціни. Негативів можна перераховувати багато. Основні проблеми - це війна та економічний колапс.