Роман Бочкала: В пылу конфликта можно потерять сам предмет спора – страну

Телевизионный журналист Роман Бочкала освещает вооруженный конфликт в Сирии с самого его начала. Недавно он в который раз посетил раздираемую междоусобицами страну и рассказал «Аналитической службе новостей» (АСН), как изменилось государство за время войны, чему украинцы могут научиться у сирийцев и каковы последствия российского вмешательства в ближневосточный конфликт для Украины.

– Роман, насколько изменилась Сирия со времени начала конфликта в 2011 году?

– Как по мне, так довольно сильно: страну словно покрыло некой пеленой уныния. Вроде бы все на месте, тот же Дамаск не сильно поменялся в плане глобальных разрушений, но стало меньше людей на улицах, все какие-то страшно уставшие и измотанные. Это первые впечатления по приезду. Но в целом в стране и особенно в столице власть пытается сохранять внешнюю красивую картинку: продолжают работать фонтаны, дороги в хорошем состоянии, а местами их даже ремонтируют. При этом достаточно остаться хотя бы на один день и глубже вникнуть в происходящее, чтобы увидеть, что на самом деле все не так хорошо.

Например, в отеле каждый час аварийно выключается свет, почти не работает интернет, отсутствует вода. В кафе говорят, что меню можно не открывать, потому что на первое уже давно одно блюдо, а на второе – какой-нибудь кебаб. И ты понимаешь, что все не так, как было раньше. Если поехать на север в сторону Хомса или на юг в Дараа, то там мы увидим ужасные разрушения, и станет понятно, что многого уже не вернуть и что, к сожалению, той Сирии, какой она была до войны, наверное, уже не будет никогда.

Все эти изменения происходили поэтапно. Первая веха сирийского конфликта – массовые демонстрации в марте 2011 года в Дараа. Я был в городе в том году и помню его абсолютно целым. Единственное, что бросалось в глаза, это сожженные оппозицией здания суда и прокуратуры. Следующая веха выпала на конец августа 2013-го, когда США принимали решение бомбить Сирию или нет и в конечном счете пришли к мнению, что не стоит. Этот момент завершал этап массированных бомбардировок войсками Асада, которые просто стирали с лица Земли целые кварталы в Хомсе как, например, Баба-Амр. Мы были в этом разрушенном до основания районе позже, и видно было, что «работала» авиация, потому что ни минометные, ни танковые, ни артиллерийские снаряды не способны произвести такие массовые разрушения, а авиация была только у правительства.

2013 год оказался ключевым по причине вхождения в активную фазу войны ИГИЛ. До того момента об этой структуре никто особо не знал, на слуху был только Фронт ан-Нусра, сирийское отделение Аль-Каиды. ИГИЛ набрал обороты из-за возникшего вакуума в оппозиционных рядах, потому что прозападная Свободная сирийская армия (ССА) так и не сумела сформироваться как правильно выстроенная структура: командиры подразделений перессорились между собой из-за власти и дележа донорской помощи стран Запада, в том числе финансовой. В итоге ССА себя не оправдала и по сути как таковая развалилась, в результате чего антиасадовскую нишу активно стали занимать экстремисты, и ИГИЛ оказалась самой мощной из подобных группировок. Третья веха, на мой взгляд, это когда исламские экстремисты разрушали захваченные города, вроде Пальмиры. Четвертая совпала с началом российской операции. При этом я даже не отмечаю начало военно-воздушной операции сил коалиции: американцы тоже  довольно давно бомбят ИГИЛ, но эти удары не возымели действия. Может быть, потому, что они не были настолько массовыми и системными, как российские бомбардировки.

Россия с началом своей операции выводит конфликт на новый виток эскалации, и становится понятно, что война закончится нескоро

Незадолго до начала российской операции было ощущение, что война идет на спад, потому что все измотаны и устали, заканчивались запасы вооружений, сходила на нет мотивация. И пришло понимание, что в ходе этой войны можно потерять предмет спора: саму Сирию. За что дальше воевать, если все разрушено? В разговорах с так называемой умеренной оппозицией, с ополчением, возникшим разрозненно без единого координационного центра, я слышал готовность сложить оружие. Более того, Башар Асад в одном из своих последних интервью иранским СМИ даже допустил такую фразу, что он готов сложить с себя полномочия президента, если это будет в интересах народа Сирии. Понятно, что сказанное его ни к чему не обязывает, но и до этого он также говорил, что с теми умеренными, которые сложат оружие, он готов вести диалог. Я думаю, ему пришлось бы в итоге это сделать, потому что его силы были очень ограничены. И тут вдруг Россия с началом своей операции выводит конфликт на новый виток эскалации, и становится понятно, что война закончится нескоро.

– Что думают сирийцы по поводу участия России?

– В случае Сирии нельзя говорить о каком-то едином мнении: можно услышать десять разных ответов на один и тот же вопрос, в зависимости от того, где ты находишься и кто эту территорию контролирует. В столице люди в большинстве своем одобряют действия России, потому что поддерживают президента. Отмечу, что у Асада действительно есть поддержка части населения: это в основном алавиты (религиозно-этническое меньшинство, к которому принадлежит и сам глава державы), которые понимают, что если не будет Асада, их просто придут и вырежут. Мне рассказали жители города Латакии (родина семьи Асада) о диалоге жителя алавитского квартала с соседом из квартала суннитского: «Мы понимаем, что если Асада не будет, вы придете и будете нас резать», на что получил ответ: «Да, придем и будем резать, потому что если не мы первыми начнем, это сделаете вы». Так у них и происходит испокон веков почти на уровне традиций.

У жителей пригорода Дамаска (Дарайя, Дума) мнения уже другие, потому что эти города подвергаются бомбовым ударам. Эти населенные пункты контролирует умеренная оппозиция, правда, несколько странная в том плане, что жители этих городов ездят в столицу на работу. На дорогах почти нет блокпостов и можно спокойно передвигаться, но при этом пригороды бомбят правительственные войска, а в столицу из городов-сателлитов иногда прилетают минометные снаряды. У Дамаска в определенный момент сил было так мало, что они элементарно не могли взять под контроль свой же пригород. С началом операции в Сирии Россия применяет тактику выжженной земли (примерно как на востоке Украины), просто разрушая все существующее, поэтому жители пригорода относятся к вмешательству России негативно.

Жители юга страны в основном во власти ССА, хотя, как я уже сказал, как таковой ССА не существует: есть разрозненные группы и группировки, у которых совпадает философия и их объединяет общий враг – Асад. Ближе к ливанской границе со стороны долины Бекаа хозяйничает иранская Хезболла, положительно настроенная по отношению к Асаду, потому что она шиитская. При этом там есть суннитские села, и они негативно относятся как к Хезболле, так и к Асаду с Россией.

На северо-востоке хозяйничают курды: их мало интересует религиозный аспект, а только этнический, потому что они – народ без своего государства, и его необходимо обязательно создать, за что они и воюют.

– Каким образом вмешательство России может изменить ситуацию в регионе?

– Первое, что уже изменилось, – Асад окреп, и баланс сил теперь превалирует на его стороне. В связи с этим будет увеличиваться периметр подконтрольной ему территории, это будет первой из задач России. Я думаю, участки, подконтрольные президенту, будут расширять не только вокруг Дамаска, но также Латакии, Хомса, Хомы, Тартуса. Тактическая задача – не допустить выхода противника к Средиземному морю для налаживания снабжения. Не зря Россия уже заявляла, что подумывает над взятием под контроль морской границы Сирии. Полагаю, они эту границу уже мониторят, но пока негласно. Тактически правильно правительственным силам будет продвигаться на юг в провинцию Дараа, изгоняя оттуда все эти прозападные очаги, подпитывающиеся со стороны Иордании, потому что этот сосед Сирии занимает прозападную позицию, но при этом враждебную по отношению к ИГИЛ. Помните, как ИГИЛ казнил иорданских пилотов (исламисты казнят всех своих пленников в оранжевых робах)? Две недели назад я был в Иордании, где раньше в оранжевых костюмах ходили уличные уборщики. После того случая их всех срочно переодели в одежду другого цвета, чтобы они не выглядели как пленники.

Если будет поставлена задача по уничтожению ИГИЛ, то потребуется мощная наземная операция – одними бомбежками победить невозможно. Россия вряд ли захочет рисковать своими гражданами

Еще ситуация в Сирии зависит от того, поддержат ли Россию Иран и Ирак. Сирия – довольно большая страна, и территория, которую контролирует Исламское государство, преимущественно пустынная, поэтому для контроля всего периметра придется сильно растягивать линию фронта с привлечением соответствующего контингента. Иран пока участвует в сирийском конфликте обособленно: отдельными военизированными отрядами Басидж и КСИР (Корпус стражей исламской революции). Если будет поставлена задача по уничтожению ИГИЛ, то потребуется мощная наземная операция – одними бомбежками победить невозможно. Россия вряд ли захочет рисковать своими гражданами, потому что тогда на родину пойдет поток гробов, и тут очень важно заручиться поддержкой Ирана и Ирака: готовы ли они дать своих военных?

Если да, может быть, на паритетных основах выделит какую-то силу и Россия. От этого будет зависеть возникновение данного альянса. Ирак, например, сейчас меж двух огней: США пытаются сохранить там свое влияние, и Россия пытается восстановить свое влияние, утраченное уже очень давно. Что касается позиции Запада, то мне кажется, с его стороны наращивания военного присутствия в Сирии не будет и о вводе наземного контингента речь вообще не идет.

– Чем, по-вашему, война в Сирии является для Путина?

– С одной стороны, у россиян в Тартусе военно-морская база, и они ее, конечно же, хотят сохранить. До начала войны она была очень маленькой и ее функции были сугубо ремонтными. Как только начался конфликт, россияне стали активно ее расширять, что подтверждается спутниковыми снимками. С другой, Россия заявляет о себе как о мировой державе, которая отстаивает свои интересы на Ближнем Востоке.

Естественно, что российское вмешательство на Ближнем Востоке касается и Украины – в плане отвлечения внимания международной общественности от событий на Донбассе на происходящее в Сирии. И еще я думаю, что своими действиями в Сирии Путин создает инструмент для дальнейших переговоров с Западом. Для того, чтобы этот инструмент сработал, нужно сформировать там свое влияние и дальше уже можно торговаться: вы хотите, чтобы мы прекратили бомбежки в Сирии, а давайте поговорим об Украине. Или наоборот: вы и дальше хотите цену на нефть обваливать, а давайте поговорим о Сирии.

Каждый раз он может к этому возвращаться. Еще одна тактическая задача – сохранить президентство Асада, потому что существовала высокая степень угрозы его смещения в результате внутреннего переворота или же могли убрать соратники, потому что если президент уже теряет контроль, то зачем он такой нужен? Россия заинтересована в том, чтобы Асад сохранял власть, потому что он достаточно лояльный по отношению к Кремлю. Еще одна из причин: я думаю, все уже понимают, что Сирия как государство вряд ли сохранится в прежних границах. В свое время она была создана после Первой мировой войны в результате искусственно «нарезанных» границ при переделе Османской империи. Поэтому, вмешиваясь активно в эту ситуацию, Россия показывает свои претензии на определенную часть сирийского «пирога», давая понять, что без нее этой дележки не будет.

Задача Путина – сформировать свою пророссийскую коалицию на Ближнем Востоке. Страны Персидского залива абсолютно четко группируются вокруг Соединенных Штатов

Глобально, мне кажется, задача Путина – сформировать свою пророссийскую коалицию на Ближнем Востоке. Страны Персидского залива абсолютно четко группируются вокруг Соединенных Штатов (Кувейт, Катар и др., во главе с флагманом - Саудовской Аравией). Поэтому задача России сейчас – в условиях, когда Ирак зашатался, когда Сирия и так не в сфере влияния США, а Иран давний соперник Штатов в регионе, – сформировать некую пророссийскую коалицию. Если посмотреть на карту, это будет очень мощный союз, простирающийся от Средиземного моря до Персидского залива и через который проходит 2/3 мирового трафика нефти.

– Можно ли считать тот факт, что Россия вмешалась в сирийский конфликт, позитивным для Украины?

– Нам дали передышку, и это однозначно хорошо: есть время для дальнейшей модернизации и вооружения армии, проведения реформ. Появилась возможность сосредоточиться не на внешней, а на внутренней проблематике: прежде всего борьбе с коррупцией. Но ни в коем случае мы не должны рассматривать эту ситуацию как некую точку. Я думаю, это многоточие или запятая, ведь если мы посмотрим на границу с Россией с той стороны, то подразделения Закавказского военного округа и других подразделений РФ никуда не делись, они все находятся там.

К сожалению, Россия за счет своей мощи может себе позволить одновременное присутствие и в Украине, и в Сирии, поэтому, с одной стороны, расслабляться нельзя. Напротив, надо воспользоваться этим моментом, чтобы стать сильнее и укрепиться. Но с другой стороны, это может иметь и негативные последствия, потому что, как я уже сказал, Россия сейчас из Сирии пытается создать инструмент для ведения дальнейших переговоров. И какими будут условия этих переговоров, что будет их предметом, пока не ясно. Мне бы очень не хотелось, чтобы темой спора была Украина. Я не думаю, что это будет как в 1939 году, когда на Мюнхенской конференции делили Чехословакию, и сомневаюсь, что в нынешних условиях такое возможно. Тем не менее, надо понимать, что Украина сейчас отошла на второй план, и этого может быть достаточно России для дальнейшего продвижения своих интересов в регионе.

– Есть предположение, что часть российских наемников, воевавших на Донбассе, может передислоцироваться в Сирию. Вы знаете о таких случаях?

– Я общался на днях с украинскими военными, которые следят за ситуацией в районе Горловки, и они присылали мне фотообъявления с оккупированной территории о вербовке местных жителей для службы в Сирии. И в Алчевске это происходит по рассказам моих источников.

Я думаю, что сейчас на территории Донбасса находятся не десятки, а как минимум тысячи граждан России: члены бандформирований, военнослужащие контрактной службы, представители казачества и т.д.

Я думаю, что сейчас на территории Донбасса находятся не десятки, а как минимум тысячи граждан России: члены бандформирований, военнослужащие контрактной службы, представители казачества и т.д. Там целый винегрет различных наемников, и сейчас они встали перед выбором, что им делать дальше: переговорной стороной в урегулировании нашего конфликта они явно не могут быть, как и той силой, которая будет формировать некие местные органы власти. Согласно Минским договоренностям, там должны состояться выборы, но что делать с этим откровенно бандитским элементом? Конечно, наемники могут быть полезны в Сирии, но только в наземных операциях. Пока не совсем понятно, чем они там будут заниматься: для формирования некого резерва или, может, российские подразделения негласно уже сейчас воюют на стороне Асада?

Такая ситуация выгодна как Украине, так и России, потому что наши соседи понимают, что весь этот контингент будет пытаться сейчас вернуться в Россию, а по возвращении станет создавать проблемы. А Сирия далеко, и лучше их оставить там. Применение им найдут.

– Вам известны случаи, когда в Сирии воюют украинские наемники?

– Да, знаю. У меня есть знакомый военнослужащий, имеющий отношение к силам специального назначения и служивший добровольцем в АТО, который сейчас оказался не у дел как многие, кто нужен не на блокпостах, а для выполнения боевых задач. Он рассказал, что есть предложение отправиться в Сирию, но не на сторону Асада, а к оппозиции. Даже больше – некоторые уже отправились и сейчас находятся на территории Иордании и Ливана, но не могут попасть в страну. Иногда на войну не так просто попасть: например, через подконтрольную Асаду территорию это сделать практически невозможно.

В основном едут опытные отставники. И не обязательно воевать, часто в качестве военных консультантов и инструкторов. Наемники есть на любой войне. Когда я несколько лет назад был в Конго, мне рассказывали, что украинские пилоты, там их называют «серыми гусями», летают с обеих сторон конфликта. Для таких людей война – прежде всего возможность заработать деньги и применить свои силы и навыки.

– Вы посетили город Маалулу после освобождения его правительственными войсками от Фронта ан-Нусра. Поделитесь впечатлениями?

– Значительная часть жителей города – христиане. Для них это было страшное время, потому что люди подвергались массовым гонениям. Временами их собирали на городской площади и требовали отречься от веры. Тех, кто отказывался, казнили, их дома сжигали вместе с принадлежащими им магазинами, автомобилями и прочим имуществом.

После освобождения в среде между горожанами произошел раскол: христиане обижаются на мусульман, даже тех, кто не был приверженцем ан-Нусры, но молчаливо воспринимал происходившее. Мы общались со старейшиной города, и он сказал, мол, дома мы отстроим, инфраструктуру восстановим, а вот как быть с людьми, непонятно.

Тяжелые впечатления оставили о себе уничтоженные раннехристианские храмы: сожженные, в них не осталось ни одного живого места. Я помню Маалулу в 2011 году – город был наполнен толпами паломников и туристов со всего мира, а сейчас он воспринимается как жертва насилия.

Добавлю, что когда все это происходило в 2013 году, Россия по какой-то причине молчала. Ее не сильно волновали экстремисты, которые тогда буйствовали в Маалуле и в других местах и уничтожали христианские святыни. А теперь, когда уже все разрушено, с ними вдруг решили бороться.

– Почему многие сирийцы предпочитают искать убежище в Европе, а не воевать за свои дома?

– Потому что эти люди потеряли веру в свою страну, они отчаялись и не хотят больше связывать свое будущее с Сирией, и поэтому у них нет мотивации за нее сражаться. Я могу их понять. Представим себе молодую семью с несколькими детьми, и вы как отец сидели бы и думали, в какую школу пойдет ребенок, в каком университете он будет учиться, какое вообще будущее у него в разрушенной стране, которую он, возможно, и очень любит, но что она сможет предложить детям? Где гарантия, что эта война скоро закончится? Может, она не закончится и через 10 лет?

В Европу в основном бегут молодые семьи среднего класса. Это люди активного возраста, среди них мало стариков и необразованных. Среди них достаточно много людей со знанием английского языка, которые финансово могут себе позволить эту миграцию. Те, кому Европа не по карману, живут в лагерях беженцев, например, в Иордании, где в самом большом из них, Затори, обосновались 120 тысяч сирийцев.

– Отличается ли жизнь людей на территориях, подконтрольных правительству и повстанцам?

– На территориях, подконтрольных Асаду, уровень жизни выше, есть некоторое снабжение, поступает помощь из Ирана: кредиты, основные виды продуктов. В достаточном количестве есть хлеб и вода. Действуют правоохранительные органы. На территории, которую контролирует прозападная оппозиция, стало гораздо хуже, потому что Запад почти прекратил финансирование еще в 2013 году, когда ССА себя не оправдала.  

– Между различными частями Сирии есть экономические отношения?

– Да, конечно. Как и у нас на востоке Украины, где уголь поступает с оккупированных территорий. У них там курсирует нефть, идет торговля. Я помню, как на сирийско-иорданской границе нам предложили показать местный duty-free. Ничего себе, думаю, а это оказался просто огромнейший стихийный рынок с контрабандными товарами. Сирия – территория с районами безвластия, поэтому страна стала перевалочной базой для контрабанды со всего Ближнего Востока.

Отношения между людьми остаются, и внутренние границы относительно размыты. Например, когда мы были в Сирии, наше посольство занималось эвакуацией домой гражданки Украины. Вначале ее вывезли из города Ракка (столица ИГИЛ) на подконтрольную Асаду территорию, где она села в самолет в Латакии, а оттуда уже прилетела в Киев.

В Сирии надо брать во внимание, что восток – это другая психология. Там многое решают вожди племен, старейшины, кланы. Для них договоры между собой иногда значат намного больше политических договоренностей. Два дружественных племени, одно под контролем ИГИЛ, а второе – под войсками Асада, могут не воевать между собой, потому что у них давняя межродовая связь.

– Украинцев война в Сирии может чему-то научить?

– Прежде всего, она должна научить тому, что война не делает страну лучше, а способна разрушить то, чего потом уже не вернуть. Я вспоминаю одну историю, которая произошла, когда беженцы уже массово покидали Сирию. Тогда в Украине как раз полыхал Майдан. Я оказался в турецкой провинции Хатай, в городке Рейханлы, где очень много сирийцев. Там общались с одной беженкой – Муной Халил, которая следила за событиями в Украине. Она сказала: «Смотрите, у вас все повторяется точно так же, как было у нас». Тогда я не мог предположить, что в Украине будет война, и попытался доказать ее неправоту: «Муна, ты не понимаешь – у нас европейское государство, наш народ с другой ментальностью, в нашей стране нет межэтнических и религиозных проблем, у нас отсутствуют серьезные территориальные споры с нашими соседями, за исключением каких-то давних и латентных. Поэтому у нас нет оснований, чтобы все дальше развивалось, как в Сирии».

На что она ответила: «Роман, поверь, мы себя тоже в этом убеждали: Сирия – это стабильное государство, мы не Ливан, не Израиль, не Палестина, в которой постоянно вспыхивают перестрелки, у нас это невозможно». Все начиналось с мирных протестов, но в один прекрасный момент этой ситуацией кто-то воспользовался: в Сирии экстремисты, у нас – пророссийские силы. Я отмечу, что причина не в мирных протестах, которые имеют под собой некую мотивацию, легитимность, потому что произвол, существовавший в Сирии и Украине, требовал реакцию общества. Просто этой реакцией может кто-то воспользоваться и перевести ситуацию в уже совершенно другое русло. Муна, представитель среднего класса, сказала, что осталась без ничего, потеряв шикарный дом, работу. «Мы видели будущее в своей стране, а теперь у нас ее нет, мы сидим на границе с пятью детьми и идти нам некуда». Но тогда казалось, что Сирия уже достигла дна.

Потом из Киева приходит новость, что Янукович бежал, и я на радостях сказал Муне, что она была неправа: «У нас уже все закончилось, никакого конфликта не будет, потому что Янукович сдался, а в Сирии продолжается конфликт, потому что Асад до сих пор у власти». Она ответила: «Подожди». Вот это я считаю главным уроком: мы можем посмотреть, к чему приводит война, во что может превратиться страна через пять лет войны. Я вижу, что Сирию в развитии отбросило, наверное, на сто лет назад, и этому государству придется аккумулировать все свои силы, чтобы вернуться к мало-мальски довоенному уровню. Плюс колоссальные усилия пойдут на то, чтобы помирить людей между собой.

Я понимаю, что в украинском обществе сейчас большим спросом пользуются антироссийские настроения, что надо воевать, уничтожать москалей и т.п., и я понимаю риторику этих людей. В то же время я как человек, который был свидетелем не одного конфликта, скажу, что ни одна война этого не стоит. И я считаю, что надо пытаться вернуть проблему к мирному урегулированию и постараться решать ее дипломатическим путем.

Украина, как я думаю, точку невозврата еще не прошла. И учитывая сирийский опыт, надо максимально эффективно воспользоваться возникшей паузой и ни в коем случае не позволить вернуться активным боевым действиям, которые у нас были. Потому что в запале борьбы можно потерять главное – страну, и дальше война вообще потеряет смысл.

Фото предоставлены Романом Бочкалой.