Роман Бочкала: У запалі конфлікту можна втратити сам предмет спору – країну

Телевізійний журналіст Роман Бочкала висвітлює збройний конфлікт у Сирії з самого його початку. Нещодавно він укотре відвідав пошматовану міжусобицями країну і розповів «Аналітичній службі новин» (АСН), як змінилася держава за час війни, чого українці можуть навчитися у сирійців і які наслідки російського втручання в близькосхідний конфлікт для України.

– Романе, наскільки змінилася Сирія з часів початку конфлікту в 2011 році?

– Як на мене, то досить істотно: країну немов накрило якоюсь пеленою зневіри. Начебто все на місці, той самий Дамаск не надто змінився в плані глобальних руйнувань, але поменшало людей на вулицях, усі якісь страшенно втомлені та виснажені. Це перші враження після приїзду. Але в цілому в країні і особливо в столиці влада намагається зберігати зовнішню красиву картинку: продовжують працювати фонтани, дороги в гарному стані, а подекуди їх навіть ремонтують. При цьому досить залишитися хоча б на один день і глибше вникнути в події, аби побачити, що насправді все не так добре.

Наприклад, у готелі щогодини аварійно вимикається світло, майже не працює інтернет, немає води. У кафе кажуть, що меню можна не відкривати, бо на перше вже давно одна страва, а на друге – який-небудь кебаб. І ти розумієш, що все не так, як було раніше. Якщо поїхати на північ у бік Хомса чи на південь у Дараа, то там ми побачимо жахливі руйнування, і стане зрозуміло, що багато чого вже не повернути і що, на жаль, тієї Сирії, якою вона була до війни, напевно, вже не буде ніколи.

Всі ці зміни відбувалися поетапно. Перша віха сирійського конфлікту – масові демонстрації в березні 2011 року в Дараа. Я був у місті того року і пам'ятаю його абсолютно цілим. Єдине, що впадало у вічі, це спалені опозицією будівлі суду та прокуратури. Наступна віха випала на кінець серпня 2013 року, коли США приймали рішення бомбити Сирію чи ні і врешті-решт дійшли думки, що не варто. Цей момент завершував етап масованих бомбардувань військами Асада, які просто стирали з лиця Землі цілі квартали в Хомсі як, наприклад, Баба-Амр. Ми були в цьому зруйнованому повністю районі пізніше, і видно було, що «працювала» авіація, бо ані мінометні, ані танкові, ані артилерійські снаряди не здатні призвести до таких масових руйнувань, а авіація була лише в уряду.

2013 рік виявився ключовим з причини входження в активну фазу війни ІДІЛ. До того моменту про цю структуру ніхто особливо не знав, на слуху був лише Фронт ан-Нусра, сирійське відділення Аль-Каїди. ІДІЛ набрав обертів через вакуум, що виник в опозиційних лавах, оскільки прозахідна Вільна сирійська армія (ВСА) так і не зуміла сформуватися як правильно вибудувана структура: командири підрозділів пересварилися між собою через владу і поділ донорської допомоги країн Заходу, в тому числі фінансової. У підсумку ВСА себе не виправдала і по суті як така розвалилася, внаслідок чого антиасадовську нішу активно почали займати екстремісти, і ІДІЛ виявилася найпотужнішою з подібних угруповань. Третя віха, на мій погляд, це коли ісламські екстремісти руйнували захоплені міста, на кшталт Пальміри. Четверта збіглася з початком російської операції. При цьому я навіть не відзначаю початок військово-повітряної операції сил коаліції: американці теж досить давно бомблять ІДІЛ, але ці удари не подіяли. Мабуть, тому, що вони не були настільки масовими і системними, як російські бомбардування.

Росія з початком своєї операції виводить конфлікт на новий виток ескалації, і стає зрозуміло, що війна закінчиться нескоро

Незадовго до початку російської операції було відчуття, що війна йде на спад, бо всі виснажені і втомилися, закінчувалися запаси озброєнь, сходила нанівець мотивація. І прийшло розуміння, що під час цієї війни можна втратити предмет спору: саму Сирію. За що далі воювати, якщо все зруйновано? У розмовах з так званою помірною опозицією, з ополченням, що виникло розрізнено без єдиного координаційного центру, я чув готовність скласти зброю. Понад те, Башар Асад в одному зі своїх останніх інтерв'ю іранським ЗМІ навіть допустив таку фразу, що він готовий скласти з себе повноваження президента, якщо це буде в інтересах народу Сирії. Зрозуміло, що сказане його ні до чого не зобов'язує, але і до цього він також говорив, що з тими поміркованими, які складуть зброю, він готовий вести діалог. Я думаю, йому довелося б у підсумку це зробити, тому що його сили були дуже обмеженими. І тут раптом Росія з початком своєї операції виводить конфлікт на новий виток ескалації, і стає зрозуміло, що війна закінчиться нескоро.

– Що думають сирійці з приводу участі Росії?

– У випадку Сирії не можна говорити про якусь єдину думку: можна почути десять різних відповідей на одне й те саме питання, залежно від того, де ти перебуваєш і хто цю територію контролює. У столиці люди здебільшого схвалюють дії Росії, тому що підтримують президента. Зазначу, що у Асада справді є підтримка частини населення: це переважно алавіти (релігійно-етнічна меншина, до якої належить і сам глава держави), які розуміють, що якщо не буде Асада, їх просто прийдуть і виріжуть. Мені розповіли мешканці міста Латакії (батьківщина родини Асада) про діалог машканця алавітского кварталу з сусідом з кварталу сунітського: «Ми розуміємо, що якщо Асада не буде, ви прийдете і будете нас різати», на що отримав відповідь: «Так, прийдемо і різатимемо, бо якщо не ми першими почнемо, це зробите ви». Так у них і відбувається споконвіку майже на рівні традицій.

У жителів передмістя Дамаска (Дарайя, Дума) думки вже інші, бо ці міста зазнають бомбових ударів. Ці населені пункти контролює поміркована опозиція, щоправда, трохи дивна в тому плані, що жителі цих міст їздять до столиці на роботу. На дорогах майже немає блокпостів і можна спокійно пересуватися, але при цьому передмістя бомблять урядові війська, а до столиці з міст-сателітів іноді прилітають мінометні снаряди. У Дамаску в певний момент сил було так мало, що вони елементарно не могли взяти під контроль своє ж передмістя. З початком операції в Сирії Росія застосовує тактику випаленої землі (приблизно як на сході України), просто руйнуючи все існуюче, тому жителі передмістя ставляться до втручання Росії негативно.

Жителі півдня країни здебільшого у владі ВСА, хоча, як я вже сказав, як такої ВСА не існує: є розрізнені групи і угруповання, у яких збігається філософія і їх об'єднує спільний ворог – Асад. Ближче до ліванського кордону з боку долини Бекаа господарює іранська Хезболла, позитивно налаштована по відношенню до Асада, бо вона шиїтська. При цьому там є сунітські села, і вони негативно ставляться як до Хезболли, так і до Асада з Росією.

На північному сході господарюють курди: їх мало цікавить релігійний аспект, а лише етнічний, тому що вони – народ без своєї держави, і її необхідно обов'язково створити, за що вони і воюють.

– Яким чином втручання Росії може змінити ситуацію в регіоні?

– Перше, що вже змінилося, – Асад зміцнів, і баланс сил тепер превалює на його боці. У зв'язку з цим збільшуватиметься периметр підконтрольної йому території, це буде першим із завдань Росії. Я думаю, ділянки, підконтрольні президенту, розширюватимуть не лише навколо Дамаска, а й також навколо Латакії, Хомса, Хоми, Тартуса. Тактичне завдання – не допустити виходу противника до Середземного моря для налагодження постачання. Не дарма Росія вже заявляла, що подумує над взяттям під контроль морського кордону Сирії. Гадаю, вони цей кордон уже моніторять, але поки що негласно. Тактично правильно урядовим силам буде просуватися на південь до провінції Дараа, виганяючи звідти всі ці прозахідні осередки, які підживлюються з боку Йорданії, тому що цей сусід Сирії займає прозахідну позицію, але при цьому ворожу по відношенню до ІДІЛ. Пам'ятаєте, як ІДІЛ стратив йорданських пілотів (ісламісти страчують усіх своїх в'язнів в оранжевих робах)? Два тижні тому я був у Йорданії, де раніше в помаранчевих костюмах ходили вуличні прибиральники. Після того випадку їх усіх терміново переодягли в одяг іншого кольору, щоб вони не виглядали як бранці.

Якщо буде поставлено завдання зі знищення ІДІЛ, то знадобиться потужна наземна операція – одними бомбардуваннями перемогти неможливо. Росія навряд чи захоче ризикувати своїми громадянами

Ще ситуація в Сирії залежить від того, чи підтримають Росію Іран та Ірак. Сирія – досить велика країна, і територія, яку контролює Ісламська держава, переважно пустельна, тому для контролю всього периметра доведеться дуже розтягувати лінію фронту із залученням відповідного контингенту. Іран поки що бере участь у сирійському конфлікті відособлено: окремими воєнізованими загонами Басидж і КВІР (Корпус вартових ісламської революції). Якщо буде поставлено завдання зі знищення ІДІЛ, то знадобиться потужна наземна операція – одними бомбардуваннями перемогти неможливо. Росія навряд чи захоче ризикувати своїми громадянами, бо тоді на батьківщину піде потік трун, і тут дуже важливо заручитися підтримкою Ірану та Іраку: чи готові вони дати своїх військових?

Якщо так, можливо, на паритетних засадах виділить якусь силу й Росія. Від цього залежатиме виникнення даного альянсу. Ірак, наприклад, зараз між двох вогнів: США намагаються зберегти там свій вплив, і Росія намагається відновити свій вплив, втрачений уже дуже давно. Що стосується позиції Заходу, то мені здається, з його боку нарощування військової присутності в Сирії не буде і про введення наземного контингенту взагалі не йдеться.

– Чим, по-вашому, війна в Сирії є для Путіна?

– З одного боку, у росіян в Тартусі військово-морська база, і вони її, звісно ж, хочуть зберегти. До початку війни вона була дуже маленькою і її функції були суто ремонтними. Щойно почався конфлікт, росіяни почали активно її розширювати, що підтверджується супутниковими знімками. З іншого, Росія заявляє про себе як про світову державу, яка відстоює свої інтереси на Близькому Сході.

Певна річ, що російське втручання на Близькому Сході стосується й України – в плані відвертання уваги міжнародної громадськості від подій на Донбасі на події в Сирії. І ще я думаю, що своїми діями в Сирії Путін створює інструмент для подальших переговорів із Заходом. Для того, щоб цей інструмент спрацював, потрібно сформувати там свій вплив і далі вже можна торгуватися: ви хочете, щоб ми припинили бомбардування в Сирії, тоді поговорімо про Україну. Чи навпаки: ви й далі хочете ціну на нафту обвалювати, то поговорімо про Сирію.

Щоразу він може до цього повертатися. Ще одне тактичне завдання – зберегти президентство Асада, бо існував високий ступінь загрози його зміщення внаслідок внутрішнього перевороту або ж могли прибрати соратники, бо якщо президент уже втрачає контроль, то навіщо він такий потрібен? Росія зацікавлена ​​в тому, щоб Асад зберігав владу, бо він досить лояльний по відношенню до Кремля. Ще одна з причин: я думаю, всі вже розуміють, що Сирія як держава навряд чи збережеться в колишніх кордонах. Свого часу її було створено після Першої світової війни внаслідок штучно «нарізаних» кордонів при переділі Османської імперії. Тому, втручаючись активно в цю ситуацію, Росія демонструє свої претензії на певну частину сирійського «пирога», даючи зрозуміти, що без неї цього поділу не буде.

Завдання Путіна – сформувати свою проросійську коаліцію на Близькому Сході. Країни Перської затоки абсолютно чітко групуються навколо Сполучених Штатів

Глобально, мені здається, завдання Путіна – сформувати свою проросійську коаліцію на Близькому Сході. Країни Перської затоки абсолютно чітко групуються навколо Сполучених Штатів (Кувейт, Катар та ін., на чолі з флагманом – Саудівською Аравією). Тому завдання Росії зараз – в умовах, коли Ірак захитався, коли Сирія і так не в сфері впливу США, а Іран давній суперник Штатів у регіоні, – сформувати якусь проросійську коаліцію. Якщо поглянути на карту, це буде дуже потужний союз, який тягнеться від Середземного моря до Перської затоки і через який проходить 2/3 світового трафіку нафти.

– Чи можна вважати той факт, що Росія втрутилася в сирійський конфлікт, позитивним для України?

– Нам дали перепочинок, і це однозначно добре: є час для подальшої модернізації та озброєння армії, проведення реформ. З'явилася можливість зосередитися не на зовнішній, а на внутрішній проблематиці: насамперед боротьбі з корупцією. Але в жодному разі ми не повинні розглядати цю ситуацію як якусь крапку. Я думаю, це три крапки чи кома, адже якщо ми подивимося на кордон з Росією з того боку, то підрозділи Закавказького військового округу та інших підрозділів РФ нікуди не поділися, вони всі перебувають там.

На жаль, Росія за рахунок своєї сили може собі дозволити одночасну присутність і в Україні, і в Сирії, тому, з одного боку, розслаблятися не можна. Навпаки, треба скористатися цим моментом, аби стати сильнішими і зміцнитися. Але з іншого боку, це може мати й негативні наслідки, оскільки, як я вже сказав, Росія зараз із Сирії намагається створити інструмент для ведення подальших переговорів. І якими будуть умови цих переговорів, що буде їх предметом, поки що не ясно. Мені б дуже не хотілося, щоб темою спору була Україна. Я не думаю, що це буде як у 1939 році, коли на Мюнхенській конференції ділили Чехословаччину, і сумніваюся, що за нинішніх умов таке можливо. Тим не менш, треба розуміти, що Україна зараз відійшла на другий план, і цього може бути достатньо Росії для подальшого просування своїх інтересів у регіоні.

– Є припущення, що частина російських найманців, котрі воювали на Донбасі, може передислокуватися до Сирії. Ви знаєте про такі випадки?

– Я спілкувався днями з українськими військовими, які стежать за ситуацією в районі Горлівки, і вони надсилали мені фотооголошення з окупованої території про вербування місцевих жителів для служби в Сирії. І в Алчевську це відбувається за розповідями моїх джерел.

Я думаю, що зараз на території Донбасу перебувають не десятки, а як мінімум тисячі громадян Росії: члени бандформувань, військовослужбовці контрактної служби, представники козацтва і т.д.

Я думаю, що зараз на території Донбасу перебувають не десятки, а як мінімум тисячі громадян Росії: члени бандформувань, військовослужбовці контрактної служби, представники козацтва і т.д. Там цілий вінегрет різних найманців, і зараз вони постали перед вибором, що їм робити далі: переговорною стороною у врегулюванні нашого конфлікту вони явно не можуть бути, як і тією силою, яка формуватиме якісь місцеві органи влади. Згідно з Мінськими домовленостями, там мають відбутися вибори, але що робити з цим відверто бандитських елементом? Звичайно, найманці можуть бути корисними в Сирії, але тільки в наземних операціях. Поки не зовсім зрозуміло, чим вони там займатимуться: для формування такого собі резерву чи, може, російські підрозділи негласно вже зараз воюють на боці Асада?

Така ситуація вигідна як Україні, так і Росії, бо наші сусіди розуміють, що весь цей контингент намагатиметься зараз повернутися до Росії, а після повернення почне створювати проблеми. А Сирія далеко, і краще їх залишити там. Застосування їм знайдуть.

– Вам відомі випадки, коли в Сирії воюють українські найманці?

– Так, знаю. У мене є знайомий військовослужбовець, який має відношення до сил спеціального призначення і служив добровольцем в АТО, а зараз залишився не при справах як багато хто, хто потрібен не на блокпостах, а для виконання бойових завдань. Він розповів, що є пропозиція вирушити до Сирії, але не на бік Асада, а до опозиції. Навіть більше – деякі вже вирушили і зараз перебувають на території Йорданії та Лівану, але не можуть потрапити до країни. Іноді на війну не так просто потрапити: приміром, через підконтрольну Асаду територію це зробити практично неможливо.

Здебільшого їдуть досвідчені відставники. І не обов'язково воювати, часто як військові консультанти та інструктори. Найманці є на будь-якій війні. Коли я кілька років тому був у Конго, мені розповідали, що українські пілоти, там їх називають «сірими гусьми», літають з обох сторін конфлікту. Для таких людей війна – насамперед можливість заробити гроші і застосувати свої сили й навички.

– Ви відвідали місто Маалула після звільнення його урядовими військами від Фронту ан-Нусра. Поділитеся враженнями?

– Значна частина жителів міста – християни. Для них це був страшний час, тому що люди зазнавали масових гонінь. Часом їх збирали на міській площі і вимагали зректися віри. Тих, хто відмовлявся, страчували, їхні будинки спалювали разом з належними їм магазинами, автомобілями та іншим майном.

Після звільнення в середовищі між городянами відбувся розкол: християни ображаються на мусульман, навіть тих, хто не був прихильником ан-Нусра, але мовчки сприймав те, що коїлося. Ми спілкувалися зі старійшиною міста, і він сказав, мовляв, будинки ми відбудуємо, інфраструктуру відновимо, а от як бути з людьми, незрозуміло.

Тяжкі враження залишили про себе знищені ранньохристиянські храми: спалені, в них не залишилося жодного живого місця. Я пам'ятаю Маалулу в 2011 році – місто був сповнене натовпами паломників і туристів з усього світу, а зараз воно сприймається як жертва насильства.

Додам, що коли все це відбувалося в 2013 році, Росія з якоїсь причини мовчала. Її не дуже хвилювали екстремісти, які тоді буйствували в Маалулі та в інших місцях і знищували християнські святині. А тепер, коли вже все зруйновано, з ними раптом вирішили боротися.

– Чому багато сирійців воліють шукати притулок у Європі, а не воювати за свої домівки?

– Тому що ці люди втратили віру в свою країну, вони зневірилися і не хочуть більше пов'язувати своє майбутнє із Сирією, і тому у них немає мотивації за неї битися. Я можу їх зрозуміти. Уявімо собі молоду сім'ю з кількома дітьми, і ви як батько сиділи б і думали, до якої школи піде дитина, в якому університеті вона навчатиметься, яке взагалі майбутнє у неї в зруйнованій країні, яку він, можливо, і дуже любить, але що вона зможе запропонувати дітям? Де гарантія, що ця війна скоро закінчиться? Може, вона не закінчиться й через 10 років?

До Європи тікають переважно молоді сім'ї середнього класу. Це люди активного віку, серед них мало літніх і неосвічених людей. Серед них досить багато людей зі знанням англійської мови, які фінансово можуть собі дозволити цю міграцію. Ті, кому Європа не по кишені, живуть у таборах біженців, наприклад, у Йорданії, де в найбільшому з них, Заторі, влаштувалися 120 тисяч сирійців.

– Чи відрізняється життя людей на територіях, підконтрольних уряду і повстанцям?

– На територіях, підконтрольних Асаду, рівень життя вищий, є деяке постачання, надходить допомога з Ірану: кредити, основні види продуктів. У достатній кількості є хліб і вода. Діють правоохоронні органи. На території, яку контролює прозахідна опозиція, стало набагато гірше, тому що Захід майже припинив фінансування ще в 2013 році, коли ВСА себе не виправдала.

– Між різними частинами Сирії є економічні відносини?

– Так, звичайно. Як і у нас на сході України, де вугілля надходить з окупованих територій. У них там курсує нафта, відбувається торгівля. Я пам'ятаю, як на сирійсько-йорданському кордоні нам запропонували показати місцевий duty-free. Нічого собі, думаю, а це виявився просто величенний стихійний ринок із контрабандними товарами. Сирія – територія з районами безвладдя, тому країна стала перевалочною базою для контрабанди з усього Близького Сходу.

Стосунки між людьми залишаються, і внутрішні кордони відносно розмиті. Наприклад, коли ми були в Сирії, наше посольство займалося евакуацією додому громадянки України. Спочатку її вивезли з міста Ракка (столиця ІДІЛ) на підконтрольну Асаду територію, де вона сіла в літак у Латакії, а звідти вже прилетіла до Києва.

У Сирії треба брати до уваги, що схід – це інша психологія. Там багато чого вирішують вожді племен, старійшини, клани. Для них договори між собою інколи означають набагато більше, ніж політичні домовленості. Два дружніх племені, одне під контролем ІДІЛ, а друге – під військами Асада, можуть не воювати між собою, бо у них давній міжродовий зв'язок.

– Українців війна в Сирії може чогось навчити?

– Перш за все, вона має навчити того, що війна не робить країну кращою, а здатна зруйнувати те, чого потім уже не повернути. Я згадую одну історію, яка сталася, коли біженці вже масово залишали Сирію. Тоді в Україні якраз палав Майдан. Я опинився в турецькій провінції Хатай, у містечку Рейханли, де дуже багато сирійців. Там спілкувалися з однією біженкою – Муною Халіл, яка стежила за подіями в Україні. Вона сказала: «Дивіться, у вас усе повторюється точно так само, як було у нас». Тоді я не міг припустити, що в Україні буде війна, і спробував довести її неправоту: «Муно, ти не розумієш – у нас європейська держава, наш народ з іншою ментальністю, в нашій країні немає міжетнічних та релігійних проблем, у нас немає серйозних територіальних суперечок з нашими сусідами, за винятком якихось давніх і латентних. Тому у нас немає підстав, аби все далі розвивалося, як у Сирії».

На що вона відповіла: «Романе, повір, ми себе теж у цьому переконували: Сирія – це стабільна держава, ми не Ліван, не Ізраїль, не Палестина, в якій постійно спалахують перестрілки, у нас це неможливо». Все починалося з мирних протестів, але однієї чудової миті цією ситуацією хтось скористався: в Сирії екстремісти, у нас – проросійські сили. Я зазначу, що причина не в мирних протестах, які мають під собою якусь мотивацію, легітимність, бо свавілля, що існувало в Сирії та Україні, потребувало реакції суспільства. Просто цією реакцією може хтось скористатися і перевести ситуацію у вже зовсім інше русло. Муна, представник середнього класу, сказала, що залишилася без нічого, втративши шикарний будинок, роботу. «Ми бачили майбутнє у своїй країні, а тепер у нас її немає, ми сидимо на кордоні з п'ятьма дітьми і йти нам нікуди». Але тоді здавалося, що Сирія вже досягла дна.

Потім з Києва приходить новина, що Янукович утік, і я на радощах сказав Муні, що вона була неправа: «У нас уже все закінчилося, жодного конфлікту не буде, бо Янукович здався, а в Сирії триває конфлікт, бо Асад досі при владі». Вона відповіла: «Почекай». Ось це я вважаю головним уроком: ми можемо подивитися, до чого призводить війна, на що може перетворитися країна через п'ять років війни. Я бачу, що Сирію у розвитку відкинуло, напевно, на сто років назад, і цій державі доведеться акумулювати всі свої сили, щоб повернутися до мало-мальськи довоєнного рівня. Плюс колосальні зусилля підуть на те, щоб помирити людей між собою.

Я розумію, що в українському суспільстві зараз великим попитом користуються антиросійські настрої, що треба воювати, знищувати москалів тощо, і я розумію риторику цих людей. Водночас я як людина, яка була свідком не одного конфлікту, скажу, що жодна війна цього не варта. І я вважаю, що треба намагатися повернути проблему до мирного врегулювання і спробувати вирішувати її дипломатичним шляхом.

Україна, як я думаю, точку неповернення ще не пройшла. І враховуючи сирійський досвід, треба максимально ефективно скористатися нинішньою паузою і в жодному разі не дозволити повернутися до активних бойових дій, які у нас були. Тому що в запалі боротьби можна втратити головне – країну, і далі війна взагалі втратить сенс.

Фото надані Романом Бочкалою