Павел Мороз: Мы хотели ввести и «развод за сутки», но страна пока не готова

Об эффекте от принятия "антирейдерского" закона, который перекрывает кислород рейдерам, нечистым на руку государственным регистраторам и нотариусам. О проекте "Бракосочетание за сутки", реформе по отмене рудиментных норм, предстоящих новациях от Минюста и даже о "внебрачных детях" Обамы говорим с заместителем министра юстиции по вопросам государственной регистрации Павлом Морозом.

- Минюст вместе с народными депутатами подготовил "антирейдерский" законопроект №5067, который был принят в Верховной Раде после неоднократных попыток его заблокировать. Какие конкретные депутаты, группы влияния были против его принятия?

- Во-первых, надо объяснить, как вообще возникла эта инициатива по подготовке такого антирейдерского закона. Еще в начале этого года заработала комиссия, которая рассматривает жалобы на действия государственных регистраторов. До создания этой комиссии, например, в 2015 году, если было нарушено право лица или по бизнесу, или по вопросам недвижимости, это лицо могло обратиться в суд. Сколько времени нужно для того, чтобы получить решение суда?

Напомню, решение суда первой инстанции вступает в силу через 10 дней или 6 дней в зависимости от суда. При условии, если не подана апелляция. Конечно, апелляцию подавали. Поэтому процесс искусственно затягивался минимум на полгода.

Комиссия, которая была создана на основании двух профильных законов, не является судом, но у нее есть полномочия отменять регистрационные действия в случае, если государственный регистратор нарушал закон, когда их проводил.

 А рейдерские захваты без участия государственных регистраторов, разумеется, невозможны. Комиссия, которая была создана на основании двух профильных законов, не является судом, но у нее есть полномочия отменять регистрационные действия в случае, если государственный регистратор нарушал закон, когда их проводил.

Комиссия проверяет пакет документов, которые были поданы на предмет комплектности и соответствия требованиям законодательства. Если это рейдерский захват, то там всегда много ошибок: не хватает документов и так далее. Поэтому основания для отмены этих рейдерских действий всегда находятся, если мы имеем дело действительно с таким захватом.

В комиссию также поступают жалобы, когда у лиц длительный корпоративный конфликт. Такие примеры тоже есть. Поступают жалобы, где просто действительно технические ошибки, что-то перепутал регистратор, когда проводил регистрационные действия. Почему не нужно путать комиссию с судом?

Потому что это орган, который рассматривает жалобы на действия государственного регистратора. Во-вторых, сама государственная регистрация, ее отмена не влияет на пакет документов, подтверждающих право собственности на бизнес или недвижимость.

Когда заработала комиссия, начали поступать жалобы, которые мы изучили и выяснили почти все рейдерские схемы, которые используют рейдеры в нашей стране. Были схемы, которые используют еще с 2002 года. Это схемы регистрации на основании поддельного или несуществующего решения суда.

- Какова статистика рейдерских захватов за последний год? Какие сферы страдают больше всего?

- У нас есть статистика за 2015 год. Это 3000 случаев, из них 2700 - успешные. Да!

Тогда комиссии еще не было, поскольку она создана в начале 2016 года. Разумеется, статистика за этот год будет доступна в 2017 году. Изучив все рейдерские схемы, весной этого года мы создали рабочую группу, куда официально пригласили представителей бизнеса, в частности Европейской бизнес ассоциации, Американской торговой палаты, Американского делового Совета, Германской торговой палаты, французов, представителей украинского бизнеса и представителей общественности, Министерства юстиции и нотариата.

Эта группа начала работать в мае. К концу лета мы разработали законопроект 5067, который очень успешно 5 сентября этого года был подан в парламент депутатом Оксаной Продан. Под этим законопроектом подписались представители всех фракций.

Потому что к каждому депутату были обращения о рейдерских захватах. Но две недели назад состоялось заседание профильного комитета и было отрицательное заключение по законопроекту. Сказать или обвинять кого-то конкретно невозможно. Можно только догадываться, кто саботировал это.

Как только это произошло, мы начали сразу кричать: "Смотрите, это рейдеры! Они блокируют наш законопроект!" (Смеется. -АСН).

- А какие конкретно фамилии?

- Смотрите. На заседании профильного комитета звучали вроде бы правовые основания того, почему этот законопроект нельзя принимать. Сейчас я понимаю, что их просто настроили так. Они не виноваты. Они были настроены, чтобы его не принимать. Но, знаете, сейчас уже не надо кого-то обвинять.

Накануне принятия законопроекта в целом на заседании комитета наш законопроект дополнили. Эти нововведения хорошие. Даже не просто хорошие, а супер! Это 13 нововведений. Все, что мы предлагали, осталось. Несколько изменили юридическую технику. Я хочу сказать, что от этого суть закона осталась такая, какой она была. Мне он нравится даже больше, чем до этого.

Отменили норму об обязательности нотариального заверения протоколов для общественных объединений, ведь возникла определенная критика представителей общественности. То есть удовлетворили потребности как бизнеса, так и общественности. 

Главное, что законом закрыли все существующие рейдерские схемы. Могут появиться новые. Предусмотреть их невозможно, потому что общество развивается и придумывает что-то новое. В конце концов мы получили 100-процентную поддержку комитета. 

Главное, что законом закрыли все существующие рейдерские схемы. Могут появиться новые. Предусмотреть их невозможно, потому что общество развивается и придумывает что-то новое. В конце концов мы получили 100-процентную поддержку комитета. 

Голосовали все "за". Затем, как известно, законопроект был вынесен на рассмотрение парламента с голоса, его даже не было в повестке дня! И в результате 295 "за" включение в повестку дня и сразу: "давайте его проголосуем по сокращенной процедуре в целом".

- Ну, это "нормальная" практика сейчас в Верховной Раде, когда так выносятся законопроекты, а затем голосуются по несколько раз, если не хватает голосов.

- "За" проголосовало 271, только 20 - "воздержались". "Против" - один голос. Это успех, закон уже принят. Поэтому зачем сейчас выяснять, кто там блокировал... С моей точки зрения, это уже лишнее. Да, это надо было делать, когда закон блокировали. Тогда надо было искать "представителей рейдеров". Тогда это было важно, а сейчас уже - нет. Рейдеры проиграли. Несколько юристов и адвокатов стали очень печальными. Даже кто-то поставил под постом о законе не лайк, а "слезку"! (Опять смеется. - АСН).

- Потому что теряет рейдерскую работу?

- Надо перепрофилироваться и заниматься более приятными делами, чем рейдерство! Теперь мы получим статистику за 2016 год, которая будет "комбинацией" статистики жалоб, рассматриваемых судами первой инстанции, и случаи, которые рассмотрела и удовлетворила комиссия, где не было судебного процесса. А такие случаи, когда есть решение комиссии и они не оспаривались, действительно есть. И они громкие.

Например, по таким компаниям, как UNIQA Real Estate, Novus. Было решение комиссии отменить эти действия и привлечь к ответственности государственного регистратора. Рейдеры не получили то, что они хотели. 

 Например, по таким компаниям, как UNIQA Real Estate, Novus. Было решение комиссии отменить эти действия и привлечь к ответственности государственного регистратора. Рейдеры не получили то, что они хотели. Просто не успели! И в суд никто не подавал. В обоих случаях право собственности было изменено на кого-то, кого вообще никто не видел: жив он или нет. Поэтому некому было даже оспаривать решение комиссии.

Сейчас комиссия за 2016 год уже рассмотрела около 500 жалоб по существу, 220 - удовлетворила.

Рейдеры сядут за решетку на 5-10 лет

- Вы можете озвучить самые распространенные схемы рейдерства?

- Все они закрыты законом, который принят.

Это регистрация на основе поддельного или несуществующего вообще решения суда. Каким образом мы это закрыли? Мы предусматриваем норму, которой вводится взаимодействие между реестрами недвижимости, бизнеса и реестром судебных решений.

Мы говорим исключительно о техническом взаимодействии. Как только она заработает, регистратор или нотариус, который захочет провести регистрационное действие на основании решения суда, принимает это решение, вводит информацию в реестр, и это решение автоматически должно подтянуться из судебного реестра. Чтобы это запустить, нужно время.

Важно также, чтобы судебный реестр был полный и работал нормально и быстро. Сейчас они не могут гарантировать, что он работает нормально. Пока это взаимодействие не заработает, так скажем, тогда зачем эта мертвая норма, мы предусмотрели в переходных положениях к закону соответствующие нормы. А именно, пока не заработает это техническое взаимодействие, когда к государственному регистратору или нотариусу поступают решения суда, он должен зайти в реестр и убедиться, что это решение есть, а также, что оно совпадает с тем решением, которое ему принесли для осуществления регистрационных действий. Если он не находит такое решение в реестре, он должен приостановить регистрацию, обратиться официально в соответствующий суд.

И только после получения официального ответа, что оно действует и все там нормально, проводить любые регистрационные действия. Если же он это не выполнит, такая регистрация будет незаконной. И его могут привлечь к уголовной ответственности. Это второе нововведение закона.

Первое - предусмотрена уголовная ответственность именно государственного регистратора. Его за эти преступные действия можно посадить на срок до пяти лет.

Также введена уголовная ответственность заявителя, заказчика и организатора. Срок заключения - до 10 лет.

Также введена уголовная ответственность заявителя, заказчика и организатора. Срок заключения - до 10 лет.

Также мы говорим об ответственности за подделку документов. Потому что рейдерский захват - это в первую очередь - подделка документов.

Другая схема - это когда на основе поддельных документов проводят регистрационные действия. Как и в случае с поддельным решениям суда, так и с поддельными документами регистрации пострадавшему надо обратиться в Национальную полицию. Потому что это преступление. Уголовная ответственность - это не сфера Министерства юстиции, это вопрос правоохранительных органов.

- Министерство юстиции Украины ранее инициировало создание совместной с Национальной полицией группы по противодействию рейдерству в Украине. Что с этой идеей сейчас?

- Да, Минюст заключил с Нацполицией меморандум о противодействии рейдерству. Это взаимодействие уже работает. Все случаи, когда мы видим, что есть грубое нарушение со стороны регистратора, он уже привлечен к ответственности на уровне Министерства юстиции, мы передаем все в полицию.

Поскольку максимум, что мы можем сделать, это административный штраф и аннулирование доступа государственного регистратора, нотариуса к реестрам. Так вот, когда есть грубое нарушение, этот пакет документов мы отправляем в Нацполицию. Мы уже направили несколько серьезных дел в НАБУ, потому что там большие средства.

Например, пострадала такая компания, как Bunge. Эта корпорация вложила в экономику Украины средства, которые по размеру составляют 15% от всего бюджета Украины на текущий год. Правда, за всю историю работы компании в Украине. Но все же! Это 15% от бюджета страны на этот год.

 Например, пострадала такая компания, как Bunge. Эта корпорация вложила в экономику Украины средства, которые по размеру составляют 15% от всего бюджета Украины на текущий год. Правда, за всю историю работы компании в Украине. Но все же! Это 15% от бюджета страны на этот год. Это американские инвестиции в нашу экономику. Ну как можно такую компанию прийти и рейдонуть? Мы передали это дело и другие резонансные в Нацполицию, часть в ГПУ, часть - в НАБУ.

Я точно знаю, что по одному из дел уже начато уголовное производство. Я не могу назвать компанию, поскольку это тайна следствия. Возможно, уже открыты такие же уголовные производства и по другим делам. Пусть занимаются. Когда преступники будут наказаны, тогда можно говорить, что, вот, смотрите, преступника наказали.

Стать нотариусом за взятку уже невозможно

- Какие еще важные нововведения антирейдерского закона?

- Есть часть нотариусов, которые тоже загрустили после принятия закона (улыбается. - АСН). Что им не понравилось?

С вступлением в силу закона нотариус может быть лишен свидетельства на осуществление нотариальной деятельности на основании нарушения закона. Если нотариус будет поступать так же незаконно, как государственный регистратор.

Сегодня привлечь нотариуса к ответственности и лишить свидетельства за совершение нарушения закона при регистрации прав собственности невозможно. Но с принятием закона это будет возможно. Если он нарушит закон в сфере государственной регистрации, он не просто будет привлечен к административной ответственности, но и будет рассмотрен на комиссии вопрос о лишении свидетельства. Сейчас получить свидетельство на нотариальную деятельность очень трудно.

- Как всегда.

- Нет. Раньше нужно было шесть месяцев стажировки, юридическое образование, взятка и получение свидетельства.

- Даже были свои расценки. $100 тыс. - и ты нотариус?

- У нас Департамент государственной регистрации и нотариата. Я также отвечаю за эту сферу. Как только нам отдавали нотариате, кто-то из друзей меня спросил: "Слушай, а можно там свидетельство получить?». Я говорю: "Да!" А мне: "Сколько? Что нужно для этого?». Я отвечаю: "Нисколько! Надо сдать экзамен. И все!". А в чем тогда подвох? Я говорю: "Ни в чем, пусть приходит, сдает экзамен и все абсолютно честно".

- То есть сейчас коррупции у вас нет?

- Нет! Все честно. Как сейчас проходит экзамен. Во-первых, чтобы получить доступ для сдачи экзамена, надо только иметь минимум три года стажа помощника нотариуса. Один нотариус может иметь только одного помощника, который официально зарегистрирован в Нотариальной палате Украины.

Чтобы стать таким помощником нотариуса, кроме диплома о высшем юридическом образовании, надо иметь минимум три года юридического стажа работы. Следовательно, надо иметь диплом и минимум шесть лет опыта, чтобы тебя только допустили к сдаче экзамена.

Чтобы стать таким помощником нотариуса, кроме диплома о высшем юридическом образовании, надо иметь минимум три года юридического стажа работы. Следовательно, надо иметь диплом и минимум шесть лет опыта, чтобы тебя только допустили к сдаче экзамена. Как выглядит экзамен?

Это 30 столов, на столах - компьютеры и мышки. И все! Никаких бумаг, с собой ничего нельзя брать. Сидит комиссия представителей нотариата и Министерства юстиции, следит и проверяет. Минимум 8 членов должны присутствовать на экзамене. И в режиме online в течение двух часов ты должен ответить на 74 вопроса из 90! И те, кто отвечает на 74 вопроса правильно, у них загорается "зеленое" сообщение, что значит: "экзамен сдан".

У кого ответы неправильные, у того горит "красное", тому - на выход. Такие соискатели могут подать документы на сдачу нового экзамена только через год. Те, кто сдал первую часть экзамена, остаются на практическое задание, которое предусматривает 10 вопросов. Надо правильно ответить минимум на 7 из 10 этих вопросов. Что мы имеем?

Из сотен претендентов свидетельства получают только 5-6! И это на всю страну. В год у нас максимум 30 новых нотариусов. Свидетельство на право нотариальной деятельности сейчас очень ценное. Потому что купить его невозможно. А сдать экзамен - очень сложно.  

- Будет ли Минюст разбираться с "рейдерским наследством", начиная с 90-х, а затем 2000-х? Когда, например, в СМИ неоднократно упоминалась т.н. группа экс-вице-спикера Госдумы РФ Александра Бабакова, которая захватила много объектов в центре столицы...

- Эти дела сейчас в судах. Это не дело Министерства юстиции. Это не наше! Важно, что мы сделали все для принятия базового закона. Я думаю, что после принятия антирейдерского закона мы не просто выровняем рейтинг Украины по защищенности права собственности, но и поднимемся. Если мы на 20 пунктов упали, то поднимемся на 40 пунктов.

Важно, что не пострадал наш рейтинг по упрощению административных процедур. Потому что очередей сейчас нет, взяток нет. Сейчас мы создали здоровую конкурентную среду. И в течение часа действительно очень легко провести любое регистрационное действие по недвижимости, бизнесу без очередей и взяток.

Сейчас мы создали здоровую конкурентную среду. И в течение часа действительно очень легко провести любое регистрационное действие по недвижимости, бизнесу без очередей и взяток.

С официальными платежами. Если вы хотите зарегистрироваться как физическое лицо-предприниматель, то вообще можете сделать это online. Очень скоро будет возможность регистрации таким образом общества с ограниченной ответственностью. Не нужно будет ехать, к кому приходить и т.п.

Хотели ввести "развод за сутки", но страна не готова

- Вы были одним из авторов пилотного проекта "бракосочетание за сутки", которым срок от подачи заявления до регистрации брака сокращается с 30 дней до суток. Минюст запустил пилотный проект в нескольких городах Украины. Какие результаты эксперимента? Когда практика сокращенной процедуры может быть распространена на всю страну?

- Да, мы запустили этот проект в шести городах: Северодонецке, Херсоне, Киеве, Одессе, Львове и Мариуполе. 50% браков зарегистрировано в Северодонецке, Мариуполе и Херсоне. То есть в зонах, приближенных к АТО.

Есть случаи, когда некоторые приезжают даже из незаконных т.н. "ДНР" и "ЛНР", чтобы зарегистрировать брак в течение суток. 

 Есть случаи, когда некоторые приезжают даже из незаконных т.н. "ДНР" и "ЛНР", чтобы зарегистрировать брак в течение суток. И вернуться со свидетельством назад. Почему? Потому что все они рассчитывают на то, что однажды вернутся в Украину.

Уже никто там не верит, что они станут Россией или будут независимыми республиками. Они все уже понимают, что хотят быть с Украиной.

Уже никто там не верит, что они станут Россией или будут независимыми республиками. Они все уже понимают, что хотят быть с Украиной.  

- В одном из ваших блогов мы прочитали о необходимости отмены нормы об обязательности указания отца в свидетельстве о рождении ребенка. И женщины, которые не могут указать отца, часто придумывают его. Как с этим будете бороться?  

- Да, сейчас есть девушки, у них нет мужа и вообще нет парня. А детей они хотят. Они делают искусственное оплодотворение. А отца у такого ребенка нет. Но когда они идут получать свидетельство о рождении, то им говорят: "Есть графа об отце, вписывайте". Но кого вписывать? Ты должен кого-то вписать, так как по законодательству ты должен это сделать. Это требование закона, требование Семейного кодекса. Между прочим, до 1953 года такого требования не было.

Свидетельство о рождении детей без отца можно было зарегистрировать, где в графе "отец" ничего не было. Даже не прочерк, а просто ничего не было. Но в 1953 году был изменен Семейный кодекс, ввели обязательную запись об отце. Не важно, есть он или его нет.

- И каких мифических мужчин-отцов вписывают сейчас?

Вписывают: "Выгаданько Вадим Петрович" или "Обама"! Ой, придумывают, кто что может.

- Вписывают: "Выгаданько Вадим Петрович" или "Обама"! Ой, придумывают, кто что может. Это шутки, но шутки шутками, когда они идут получать социальную помощь, то им говорят: "А где заявление отца? ". А они отвечают: "Так его нет, я его придумала".

Тогда такой женщине говорят, чтобы она шла в ЗАГС, получала там справку, что отца нет. Побежала, получила справку, пришла и т.д. Потом такая же история в поликлинике, где требуют заявление от отца. Надо еще раз бежать в ЗАГС, получать справку. Детский сад, школа, поехать за границу - то же самое. Где разрешение отца?

- Барака Хусейновича?

- Да (смеется. - АСН). Это абсурд, конечно, но такая норма пока присутствует, надо изъять. Реформа будет заключаться в том, что матери, у которой нет мужа, а у ребенка реального отца, будет предоставлено право поставить или прочерк, или вписать вымышленного отца в графу при регистрации. В последнем случае тогда будь готова к тому, что будешь проходить этот ад. Знаете, какая была критика пилотного проекта "Бракосочетание за сутки"?

При том, что мы предоставляем право, а не обязанность! Хочешь ждать 30 дней, жди! Хочешь за сутки, иди и регистрируй за сутки. Церкви сказали: "Вы что! Это не вписывается в нормы морали!". А относительно идеи об устранении препятствий с "искусственным отцом", то они вообще написали: "Вы, Минюст, создаете основания для увеличения количества незаконнорожденных". И это серьезно. Это не выдумки.

Когда эту идею вынесли на рассмотрение одного из профильных комитетов, они единогласно проголосовали против. Опять же, потому что через эту норму в стране будут незаконнорожденные!

- Надо же быть перед избирателями "моральными".

- Мы эту норму устраним, этого требует сегодняшний день.

- Кроме "отца-призрака", какие бессмысленные нормы законодательства планирует отменить Минюст?

- Мы хотели ввести еще и "развод за сутки", но поняли, что страна к этому не готова.

- Когда проект "Бракосочетание за час" заработает по всей стране, а не только в отдельных городах?

- Как только мы внесем в парламент проект закона о внесении изменений в систему регистрации актов гражданского состояния. Дайте нам месяц-два, чтобы мы доработали эти изменения, подали на рассмотрение в комитет в парламент, чтобы осуществить реформу в сфере регистрации актов гражданского состояния. Все будет принято. Я надеюсь.

Потому что пилотные проекты успешны. Люди хотят!

Сейчас, согласно Семейному кодексу, после подачи заявки вы должны ждать минимум 30 дней, чтобы потом зарегистрировать брак. Но при уважительных причинах этот срок может быть сокращен. Что такое уважительные причины? Невесты бегут к врачам, дают взятку и все беременные! А потом: "Ну, была беременна, где оно делось. Ну, делось и делось".

То есть с подделкой о беременности идут в ЗАГС, где кому-то дают взятку, но сейчас уже не дают, это было раньше, и регистрируют брак в течение трех дней. Как мы выяснили, де-факто до 40% браков регистрировали по такой ускоренной процедуре.

Разумеется, Министерство здравоохранения и медицинские учреждения приуныли, когда запустили пилотные проекты. Вот, такая же тема была! И сорвалась! А мы говорим: пилотные проекты успешны, люди хотят, все - давайте. Те, кто против, те просто хотят и дальше брать взятки за фиктивные справки о беременности. Все! Это же элементарная логика.

Мэры и председатели сельсоветов смогут регистрировать браки

 - Какие законодательные инициативы готовит Минюст?

- Что касается антирейдерства, то мы не ставим на этом точку. Есть еще дополнительные идеи. Базовый закон надо было быстро принять. Но есть еще несколько идей, направленных на улучшение. Мы в абсолютно нормальном режиме будем работать. Профильный комитет парламента этого тоже хочет. Мы заверили и пообещали, что создадим рабочую группу и обсудим несколько нововведений. Можем считать, что антирейдерский - это главный шаг. Но на принятии закона мы точно не останавливаемся.

Тем более сейчас нам надо очень быстро подготовить подзаконные акты под антирейдерский закон. Чтобы, когда он будет подписан Президентом и вступит в силу, мы сразу подали подзаконные акты на рассмотрение Кабмина и они так же быстро были приняты. Все для того, чтобы закон начал работать на практике, как это и предусмотрено.

Но параллельно мы завершаем реформу в сфере регистрации актов гражданского состояния. Была идея децентрализации и передачи этих функций от ЗАГСов в местные органы власти, нотариусам и частным регистраторам.

Очень долго мы отрабатывали эти идеи, изучили опыт не только европейских стран, но и мира. Выяснили, что частных регистраторов нет нигде. Поэтому частных регистраторов не будет. Мы также выяснили, что нотариусы выполняют функции регистрации брака в нескольких странах, но у них статус совершенно отличается от статуса наших нотариусов. У них больше полномочий.

Но параллельно мы предоставляем всем органам местной власти, от мэров до сельских советов, право предоставлять услуги в сфере регистрации брака. 

И в результате пришли к выводу, что реформа будет заключаться в том, что ЗАГСы останутся. Но параллельно мы предоставляем всем органам местной власти, от мэров до сельских советов, право предоставлять услуги в сфере регистрации брака. Смерть и рождение - нет! Ни в одной стране нет примера, где бы это право предоставляли кому-то, кроме государства. Это право только государства. Есть страны, где регистрация развода еще сложнее, чем у нас. Там только не основании решения суда могут зарегистрировать развод.

То есть первая реформа будет заключаться в предоставлении местным органам власти права тоже регистрировать брак. Вторая - это регистрация брака в течение суток. Также мы создадим рабочую группу относительно нововведений по регистрации бизнеса и недвижимости. Есть несколько новых идей. Поэтому есть над чем работать!