Дмитрий Шимкив: Очень скучаю по бизнесу, потому что там была возможность быстро принимать и быстро воплощать решения

Два года назад - в июле 2014 года гендиректор «Microsoft Украина» Дмитрий Шимкив пришел работать на должность заместителя главы Администрации Президента по вопросам проведения административных, социальных и экономических реформ. В отличие от многих, кто видит в стране только измену, бывший топ-менеджер за это время не потерял оптимизма и убежден, что в Украине есть возможности для роста. Типичным госслужащим, который «верит» только в бумажки и бюрократию, Шимкив, к счастью, так и не стал. Он активно продвигает идею электронного правительства, он «за» то, чтобы государственным органам разрешили использовать облачные технологии и подчеркивает важность использования информационных ресурсов. В интервью «Аналитической службе новостей» Дмитрий рассказал, почему скучает по бизнесу, как определялись приоритетные реформы, как работает Нацсовет реформ, каковы шансы на воплощение «Стратегии 2020» и чего не хватает старым и новым политическим силам в стране.

- Дмитрий, за то время, что вы работаете в Администрации Президента, реальные изменения видите в стране?

- Если сравнить страну два года назад, после Революции Достоинства, и сейчас, то изменений очень много, практически по всем направлениям. Это создание антикоррупционных институтов, начаты изменения в экономической плоскости, если говорить о финансовой системе, то выведено 68 банков, а это серьезно. Кроме того, это и энергетические реформы - уменьшение зависимости от России в вопросе потребления газа. Сейчас более 60% - это газ из Европы. Это также уменьшение дефицита «Нафтогаза», дерегулирование, новая полиция, публичные электронные закупки ProZorro, начата судебная реформа, то есть уже есть начало серьезных конституционных изменений в судебной системе. Кроме того, есть изменения и в процессе привлечения инвестиций. Наша главная задача - построение институтов.

- Вы многое перечислили, но для рядовых украинцев практические результаты не слишком заметны.

- Вы считаете, что два миллиарда гривен экономии - это просто так?

- Это на ProZorro?

- Да, это экономия от закупок. Полиция на улицах, к которой мы уже привыкли. Перемены - это и электронные петиции к Президенту. Помните, у нас была петиция о ввозе подержанных автомобилей? Как результат - принятый и подписанный Президентом закон. У нас есть возможность демократических перемен. Мне хотелось бы посмотреть, как бы это происходило с Януковичем.

- Госзакупки много пиарят. Настолько все хорошо или есть подводные камни?

- В любой системе всегда есть подводные камни. Это технологическая система, которая обсуждалась вот на этой доске, в этом кабинете. Также продумывалась система защиты, вопросы авторского права, открытого кода. На сегодняшний день система построена, она работает с использованием современных технологий, есть система аналитики. Конечно, есть те, кто хочет ее обойти. Сейчас над ProZorro работает более 300 человек. Конечно, будут попытки компрометировать закупки, но в системе строятся новые модули, которые позволяют мониторить.

Мы должны гордиться тем, что уже сделано. Украинцы часто относятся к своим достижениям с чувством неполноценности - это обидно. Наша страна создает много инноваций, но мы почему-то ими не гордимся. Всегда говорим о каком-то скрытом пиаре. Это наше достижение, надо помнить, что мировую награду просто так не дают.

- Возможно, проблема в отсутствии стратегии коммуникации?

- Возможно, часто ищут что-то плохое. Понимаю, журналисты должны критиковать власть, но хотелось бы, чтобы тех людей, которые внедряют изменения, немножко и похвалили. Где же позитив, оптимизм?

- Сейчас на госслужбе многие волонтерят, как, собственно, и вы: оставили хорошую работу и пришли в АП. Сколько еще вы готовы работать на этой должности?

- Хороший вопрос, следующий... (смеется). Я, конечно, очень скучаю по бизнесу, ведь основное отличие бизнеса для управленца - это возможность быстро принимать решение и быстро воплощать его в жизнь. В общественных, государственных отношениях это значительно боле длительный процесс, потому что есть коллегиальное согласование. В бизнесе, если вы видите, что какой-то продукт можно выпускать на рынок и есть потребители, то принимаете решение и несете все риски. А при развитии страны процессы сложнее.

- В АП уже ввели электронный документооборот. Какие сложности и как распространить его на все государственные структуры?

- С 2 февраля 2015 года мы запустили электронный документооборот в полноценную работу. Это называется опытная эксплуатация. На сегодня это 92 тысячи документов, 527 пользователей, из которых 428 - это сотрудники администрации, есть представители ГУДа (Государственное управление делами. - Ред.), советники, координационный центр. Сейчас в системе заинтересованы 39 центральных органов исполнительной власти, из них 10 министерств ищут финансирование, 18 анализируют решения. Есть 19 областных администраций, 22 городских совета, которые рассматривают этот вопрос. Кто уже ввел - это Государственный научно-технический центр по ядерной и радиационной безопасности. И сейчас решение об электронном документообороте внедряется в Нацсовете телевидения и радиовещания. Код раздаем бесплатно.

- Разумеется, это эффективно. А статистика, насколько ускорилось рассмотрение документов?

- Это процесс. Информационная система позволяет анализировать, сколько документов обрабатывается, скорость прохождения, она вводится, чтобы оптимизировать саму работу и ввести критерии оценки скорости обработки информации. Кроме того, когда документ отслеживается, это совсем другое отношение. Я бы не хотел сейчас говорить о статистике, потому что это внутренний диалог организации. Борис Ложкин смотрел на статистку и знает, что это работа внутри организации для повышения ее эффективности.

- В какой временной перспективе можно рассчитывать на электронное правительство в Украине?

- Нельзя сказать, что на дату «икс» появится электронное правительство. Сегодня те или иные министерства и ведомства используют электронное управление в своей деятельности. Есть некоторые институты, которые заручились поддержкой высшего руководства, соответственно идет внедрение. Сейчас мы с помощью ресурсов Национального совета реформ помогаем сделать информационную систему мониторинга Кабинета министров. Мы делали это относительно реализации плана визовой либерализации Министерству иностранных дел. Опять же это использование информационных ресурсов в управлении для принятия решений, для мониторинга.

Надо вообще делить электронное управление на две части. Первая - это эффективность внутри организации: использование электронной почты, электронных ресурсов, информационный обмен между организациями, использование цифровых документов, всех видов коммуникаций (Facebook, Twitter). Сегодня мы видим положительный тренд в этом.

- А вторая часть - это...?

- Предоставление цифровых услуг населению, бизнесу. Здесь мы отстаем. Украинское законодательство требует при создании любой информационной системы построения комплексной системы защиты информации. Что реально - никто комплексную защиту сильно не строит, пишут документы. В среднем написание документов - это 6 - 9 месяцев, это разрешено делать только отдельным лицензиатам. Возьмем сельский или городской советы, которые хотят создать себе сайт. Чтобы это сделать, они должны купить серверы, много всего остального, чтобы получилась эта комплексная защита. В результате от момента идеи до ее реализации - минимум год. В то же время бизнес или общественные организации делают это меньше чем за неделю. Поэтому и ProZorro возникло в общественной среде, поэтому и система мониторинга дорог - общественная организация.

Сегодня мы можем строить все решения именно по государственной системе. Для этого есть инициатива депутатов, которая разрабатывалась совместно с Администрацией Президента, закон об облачных вычислениях, который позволяет государственным органам использовать облачные технологии. Конечно, я шучу, уже все государственные чиновники их используют, но надо еще разрешить, чтобы государственные органы могли строить решения на этом. Если мы говорим о Facebook, Twitter и других ресурсах - это все облачные технологии. Решив вопрос об их использовании, мы значительно ускорим процесс внедрения технологий. Но это такой long battle (длительная борьба. - Ред.). К счастью, Президент - достаточно цифровой человек, активно вовлеченный в использование современных технологий, как и премьер-министр, министры. Но мы говорим обо всей сложной вертикали государственного управления, и там у нас есть консерваторы.

- В «Стратегии 2020» предусмотрено 62 реформы. Сколько уже в действии?

Из 62 реформ 42 находятся в работе, они начаты в той или иной степени. Есть 20 реформ, которые мы еще не начинали

- Из 62 реформ 42 находятся в работе, они начаты в той или иной степени. Есть 20 реформ, которые мы еще не начинали: это и реформа системы социальной защиты, реформа избирательного законодательства, статистики, а реформа статистики, кстати, является одним из критериев членства в ЕС. Земельная реформа и тому подобное.

- Как определялась приоритетность во внедрении реформ? Почему 42 в работе, а именно эти 20 еще нет?

- У нас было 18 приоритетных, сейчас мы уменьшаем количество приоритетов, исходя из задач, которые ставит правительство. Вообще у нас очень четкий набор документов, которыми мы пользуемся. У нас есть «Стратегия 2020» - это достаточно широко, есть Соглашение об ассоциации с ЕС - там также есть конкретный перечень реформ, внутри они определяют 10 приоритетов. Далее есть меморандум с МВФ, есть план действий правительства и план реформирования, который утвержден Верховной Радой. Пересечение всех этих документов позволяет нам найти оптимальные приоритеты.

- Каковы шансы, что к 2020 году все реформы будут начаты?

«Стратегию 2020» правильно трактовать как видение, куда страна должна прийти в 2020 году

- «Стратегию 2020» правильно трактовать как видение, куда страна должна прийти в 2020 году. Мы ставили определенные задачи, исходя из обстоятельств 2014 года. Сейчас мы видим, что есть отклонения по определенным позициям, по некоторым есть перевыполнение - это о Вооруженных силах, мы уже в таргете. Когда мы говорим о доверии к правоохранительной системе, то оно значительно возросло. Когда мы говорим о вопросах ВВП на душу населения, то должны пересмотреть показатель, потому что обстоятельства изменились, динамика немного другая. В целом 60-70% - абсолютно достижимые цели, впрочем, определенное количество целей не будет достигнуто в полном объеме. Это нормально, это дает возможность подстегивать себя. Как, например, в спорте, бизнесе, надо ставить планку немного выше, чем вы можете прыгнуть для того, чтобы вся система двигалась для достижения своей цели.

- Реформа госслужбы вызвала много обсуждений, почему так долго принимали этот закон и когда его в действии можно будет увидеть?

- Надеюсь, что госслужба ускорится в своей работе, потому что от независимой комиссии, которую создадут, будет зависеть, как быстро мы получим госсекретарей. Почему так долго? Любая реформа в Украине начинается с понимания разного видения, различных наработок, обсуждений, затем внесение, подготовка закона. Закон о госслужбе достаточно сложный. Надо отдать должное Алене Шкрум, которая смогла дожать законопроект между первым и вторым чтениями. Это и есть активная позиция гражданского общества. Было много дискуссий, сопротивление системы, недоразумения, иногда мифы.

В Украине вообще много мифов обо всем. Часто остановка или торможение многих инициатив идет именно потому, что пиар-кампании порождают и подпитывают мифы. Люди начинают верить в них, и в результате мы имеем иглу и копну сена. К сожалению, это реалии демократического общества, когда надо бороться и защищать рациональное зерно в происходящих изменениях. Находить компромиссы и двигаться дальше. Надо понимать, что это достаточно длительный процесс поиска решений.

Создание мифов - это вопрос к тем, кто занимается реформами, почему мы качественно не работаем с ожиданиями. Большинство стран, на которые мы ссылаемся, - Польша, Словакия, Грузия, Сингапур, в среднем получили первый результат через 3 - 6 лет. Раньше ни у кого не получилось. Мы делали специальный анализ материалов, что писали газеты об известных реформаторах на второй год. Практически, как у нас. Только там не было в большинстве случаев войны. А результатов ни у кого так быстро не было.

- Судебная реформа сложно идет.

- Я бы не хотел комментировать детали судебной реформы, потому что есть команда, которая ею занимается. Но я хотел бы сказать о скорости процессов. Мы живем в таком обществе сейчас, что привыкли к тому, что сегодня написали пост, его запостил через 30 секунд, через 15 посмотрели, сколько лайков собрали, сколько зашарили, сколько твитнули, и мы считаем, что это и есть результат. Ускоренные темпы жизни, технологии - очень часто это создает большие ожидания. Но процесс написания закона требует времени. Если мы, например, говорим об изменениях в судопроизводство, то есть процедуры: конституционная комиссия, которая должна проработать эти изменения, есть первое чтение в ВР.

Если брать принятие закона в Раде, то это от шести до девяти месяцев. И это супербыстро за исключением, когда принимают за основу и в целом. Но за основу и в целом принимается небольшая часть законов. Однако такие законы, как судебная реформа, госслужба, - большие документы. В закон о госслужбе было более 1300 поправок, их все надо обработать, за каждой правкой стоит человек, имеющий свою точку зрения, которую нужно обсудить. На все это необходимо время. Чтобы выросло то, что посадили, должно пройти время.

- В начале разговора среди изменений вы называли антикоррупционные. НАБУ делает больше громких заявлений, чем «посадок». Сейчас сажают только мелких коррупционеров. Что можно сделать, чтобы работали эффективнее?

Лично я не хочу видеть в Украине 37-й год, когда сажали без суда

- По состоянию на май 2016 года передано 12 дел, на сегодняшний день есть 151 уголовное производство, 32 лицам вручено уведомление о подозрении. Это все опять вопрос процесса. Для того, чтобы посадить кого-то, должно быть решение суда. Лично я не хочу видеть в Украине 37-й год, когда сажали без суда. Мои родственники провели 20 лет в Сибири, поэтому я не хочу, чтобы у нас под лозунгом борьбы со всем и вся начали происходить непонятные процессы. Никто не отменял презумпцию невиновности. Качественная работа Генпрокуратуры, НАБУ, Антикоррупционной прокуратуры, СБУ является важным элементом доказательной базы в суде. У нас очень профессиональные и хорошо оплачиваемые адвокаты, и если будут некачественно собраны доказательства, то доказательное дело в суде развалится. Должны быть качественные следственные действия. У нас большие ожидания от антикоррупционных структур, но нужно не только знать, что кто-то плохой, но и доказать это.

- Дмитрий, расскажите, как работает проектный офис при Нацсовете реформ, сколько проектных менеджеров в министерствах?

- Сейчас идет реорганизация модели. Проектный офис разделяется на две части: одна будет секретариатом Нацсовета реформ, а вторая часть превратится в Reform delivery office, то есть офис реформ под премьер-министром. В рамках работы с ЕС создается команда поддержки реформ в каждом министерстве, а мы опыт проектного офиса используем далее. На текущий момент работало 12 менеджеров. Они работают с министрами, с командами в министерствах по разным направлениям. 116 человек работало за этот период в целом. Часть продолжает работать с различными министерствами, ведомствами по разным инициативам, финансируемым донорами.

- Что пошагово делает проектный менеджер, когда приходит в министерство?

- Он проходит собеседование с командой Нацсовета реформ и министром. И уже министр принимает решение, готовы ли они дальше работать с теми или иными людьми. Есть целевая команда реформ, которая работает в министерстве и объединяет сотрудников министерства, общественные организации или экспертов, которые вместе работают. Их задача - вместе нарабатывать план реформы, отслеживать, что делается, что нет, готовить материалы, привлекая парламент, если нужны какие-то законодательные акты, чтобы изменения продвигались. Также в обязанности входит подготовка материалов в Национальный совет реформ.

- Нацсовет дал старт фонду энергоэффективности. Из каких средств финансирование? Какова главная цель?

- Фонд создается за счет финансовой помощи - привлечены средства доноров. Стартовый этап - это доноры, затем гранты в первые три года, а затем планируются средства из государственного бюджета. Цель проста - использовать ресурсы для того, чтобы повысить энергоэффективность зданий Украины. Если мы посмотрим, то у нас большая часть зданий построена до 1990 года. Они нуждаются в модернизации, утеплении окон, тепломагистралей. Когда мы видим, сколько потребляет дом и сколько ему на вход дается, то это большая разница. Фонд создается, чтобы граждане, объединения граждан могли обращаться, чтобы провести переоборудование и экономить на потреблении.

- Есть ли какая-то коммуникативная стратегия, как презентовать достижения Нацсовета реформ? Большинство украинцев узнало о ней только после скандала Авакова и Саакашвили и бросания стакана.

Мой личный опыт показывает, что положительные истории мало кому интересны

- Сайт reforms.in.ua работает с первого дня создания Нацсовета, есть определенная популярность, много выступлений, отчетов, планов, они все представлены там. Есть присутствие в соцсетях. К сожалению, мой личный опыт показывает, что положительные истории мало кому интересны. Всем интересно, например, как заложили капсулу в фундамент дома, а потом, как дом уже возведен. А то, что между двумя этими точками, - никого не интересует. В процессе реформы мало интересного, это не скандальность, это пошаговый переход. Изменения всегда сложные и долговременные.

- Как правильно показать гражданам, что реформы все же идут?

- Люди оценивают ситуацию по собственному состоянию. Поэтому должна быть постоянная коммуникация, почему делается это и это. Но сейчас популисты с удовольствием берут альтернативную точку зрения или искаженные данные. Это реальность, которую мы видим во всем мире: как, например, себя позиционирует Трамп или ситуация с Brexit. Мы видим, что, к сожалению, на сегодняшний день влияние популизма и недоверие к истеблишменту достаточно высоки. Это беспокоит, потому что либеральная демократия в мире теряет позиции. Мировое сообщество имеет инертный механизм, когда есть длительный период без больших военных катаклизмов, то в мире начинают забывать, что было по-другому. Но борьба популизма за власть - это опасно.

На сегодня влияние популизма и недоверие к истеблишменту достаточно высоки

- Если посмотреть на украинский военный конфликт: как война на Донбассе мешает привлечению инвестиций?

- Ситуация на востоке Украины, конечно, влияет на рейтинговые показатели, оценочные факторы и риски. Любой инвестор имеет карту рисков и оценивает их. На сегодня в Украине, несмотря ни на что, продолжаются инвестиции. Мы открыли завод Bunge - 280 млн - это серьезные инвестиции. Продолжаются инвестиции ArcelorMittal - запустили новую домну. Unilever принял решение построить чайную фабрику - маленькую, но одновременно это стратегическое решение крупной компании, которая оценивает много рисков. Leoni принял решение строить еще один завод в Западной Украине. Многие компании рассматривают Украину как площадку для инвестиций, продолжается оценка инвестиционных проектов и оценка реформ. То, что волнует всех инвесторов, - верховенство права, шаги по развитию институтов, направленных на защиту правовых основ. Инвесторов устраивает, что сделаны первые шаги и начаты изменения в правоохранительной, судебной системе, есть четкий план, как двигаться. Они понимают, что к тому моменту, когда они развернут деятельность, у них будет система защиты. Конечно, военная ситуация влияет. К сожалению, мы присутствуем в медийном пространстве на Западе в контексте безопасности. Правительство много работает над вопросом привлечения инвестиций: проводились бизнес-форумы. Я считаю, что стакан наполовину заполнен и его еще можно заполнять. Я вижу возможности для роста.

- Вы говорили о присутствии в СМИ. В иностранных СМИ Украина преимущественно представлена в негативном контексте. АП как-то работает над имиджем государства?

- Была разработана программа продвижения Украины в мире. Проводится большая работа МИД, есть комитет ВР (его возглавляет Анна Гопко), который сделал очень много для позиционирования Украины. Если посмотреть на график встреч Президента, на вовлеченность мировых лидеров, события варшавского саммита - мы увидим, что идет серьезное позиционирование. Такого не было раньше. Это большой шаг Украины в дипломатической области, и я бы сказал, что прежде это достижение Президента. Когда мы говорим о продвижении Украины в экономическом плане, здесь большую роль играет Минэкономики: Степан Кубив много сделал. Он и премьер Гройсман фокусируются на том, чтобы продвигать интересы Украины. Мы видим это и по результатам деятельности предыдущего правительства, поскольку Арсений Яценюк и все прошлое правительство сделали много для позиционирования страны. Это достижение большой команды людей.

- Это правительство не будет тормозить реформы?

- Я знаю Владимира Борисовича достаточно хорошо, считаю, что он ориентирован на внедрение изменений.

- Как в АП сейчас дела с командным духом? Ведь в пропрезидентской фракции не очень - члены БПП, Лещенко, Найем, Залищук, заявили об участии в новой партии. Плюс было заявлено и о партии с участием Касько, Сакварелидзе и Чумака, что вы об этом думаете?

Нашим политическим силам в стране в целом не хватает содержания. И это касается как старых политических сил, так и новых

- В президентской администрации все хорошо с командным духом. Вопрос о формировании политических партий - это вопрос политики. Я считаю себя технократом, но понимаю, что нашим политическим силам в стране в целом не хватает содержания. И это касается как старых политических сил, так и новых. Я надеюсь увидеть конкретные цифры, программы, расчеты, позицию. Лозунги - это супер, но мне как технократу не хватает конкретики, как та или иная политическая сила видит достижение того, что декларирует.

- А относительно президентских амбиций Садового и Саакашвили. По вашему мнению, насколько они могут составить конкуренцию Порошенко?

- Я считаю, что у Петра Алексеевича очень серьезная личная позиция как человека, который много сделал и продолжает делать для внедрения изменений в Украине и защиты ее интересов в мировой политике. Есть ли возможности у других? Есть электорат, у него есть своя точка зрения. Я сторонник делать прогнозы тогда, когда они базируются на цифрах, оценках, динамике. У нас много спекуляций относительно рейтингов. Поэтому, думаю, сейчас говорить о том или ином политике - гадание на кофейной гуще. Главное - нам нужно выработать иммунитет от популизма.