Дмитро Шимків: Дуже сумую за бізнесом, бо там була можливість швидко приймати та швидко втілювати рішення

Два роки тому – в липні 2014 року гендиректор «Microsoft Україна» Дмитро Шимків прийшов працювати на посаду заступника голови Адміністрації Президента з питань проведення адміністративних, соціальних та економічних реформ. На відміну від багатьох, хто бачить в країні лише зраду, колишній топ-менеджер за цей час не втратив оптимізму та переконаний, що в України є можливості для зростання. Типовим держслужбовцем, що «вірує» виключно в папірці та бюрократію, Шимків, на щастя, так і не став. Він активно просуває ідею електронного уряду, він «за» те, щоб державним органам дозволили використовувати хмарні технології та наголошує на важливості використання інформаційних ресурсів.  В інтерв’ю «Аналітичній службі новин» Дмитро розповів, чому сумує за бізнесом, як визначалися пріоритетні реформи, як працює Нацрада реформ, які шанси на втілення «Стратегії 2020» та чого не вистачає старим і новим політичним силам в країні.

- Дмитре, за той час, що ви працюєте в Адміністрації Президента, які реальні зміни бачите в країні?

- Якщо порівняти країну два роки тому, після Революції Гідності, і зараз, то змін дуже багато, практично за всіма напрямами. Це створення антикорупційних інституцій, започатковані зміни в економічній площині, якщо говорити про фінансову систему, то виведено 68 банків, а це серйозно. Крім того, це й енергетичні реформи – зменшення залежності від Росії в питанні споживання газу. Зараз понад 60% - це газ із Європи. Це також зменшення дефіциту «Нафтогазу», дерегуляція, нова поліція, публічні електронні закупівлі ProZorro, розпочато судову реформу, тобто вже є початок серйозної конституційної зміни в судовій системі. Крім того, є зміни і в процесі залучення інвестицій. Наше головне завдання – побудова інституцій.

- Ви багато чого перерахували, але для пересічних українців практичні результати не дуже помітні.

- То ви вважаєте, що два мільярди гривень економії – це просто так?

- Це на ProZorro?

- Так, це економія від закупівель. Поліція на вулицях, до якої ми вже звикли. Зміни - це і електронні петиції до Президента. Пам’ятаєте, в нас була петиція про ввезення вживаних автомобілів? Як результат – прийнятий та підписаний Президентом закон. У нас є можливість демократичних змін. Мені хотілося б подивитися, як би це відбувалося з Януковичем.

- Держзакупівлі багато піарять. Настільки все добре чи є підводні камені?

- У будь-якій системі завжди є підводні камені. Це технологічна система, що обговорювалась ось на цій дошці, у цьому кабінеті. Також продумувалася система захисту, питання авторського права, відкритого коду. На сьогодні система побудована, вона працює з використанням сучасних технологій, є система аналітики. Звичайно, є ті, хто хочуть її обійти. Зараз над ProZorro працює більше 300 людей. Звісно, будуть спроби компрометувати закупівлі, але в системі будуються нові модулі, які дозволяють моніторити.

Ми повинні пишатися тим, що вже зроблено. Українці часто ставляться до своїх досягнень з почуттям меншовартості – це прикро. Наша країна створює багато інновацій, але ми чомусь ними не пишаємось. Завжди говоримо про якийсь прихований піар. Це наше досягнення, треба пам’ятати, що світову нагороду просто так не дають.

- Можливо, проблема у відсутності стратегії комунікації?

- Можливо, часто шукають щось погане. Розумію, журналісти мають критикувати владу, але хотілося б, щоб тих людей, які впроваджують зміни, трошки й похвалили. Де ж позитив, оптимізм?

- Зараз на держслужбі багато хто волонтерить, як, власне, і ви: покинули хорошу роботу і прийшли в АП. Скільки ще ви готові працювати на цій посаді?

- Гарне запитання, наступне… (сміється). Я, звісно, дуже сумую за бізнесом, бо основна відмінність бізнесу для управлінця – це можливість швидко приймати рішення і швидко втілювати його в життя. В суспільних, державницьких відносинах це значно довший процес, бо є колегіальне погодження. В бізнесі, якщо ви бачите, що якийсь продукт можна випускати на ринок і є споживачі, то приймаєте рішення і несете всі ризики. А при розбудові країни процеси складніші.

- В АП вже ввели електронний документообіг. Які складності і як поширити його на всі державні структури?

- З 2 лютого 2015 року ми запустили електронний документообіг в повноцінну роботу. Це називається дослідна експлуатація. На сьогодні це 92 тисячі документів, 527 користувачів, з яких 428 – це працівники адміністрації, є представники ДУСу (Державне управління справами. - Ред.), радники, координаційний центр. Зараз у системі зацікавлені 39 центральних органів виконавчої влади, з них 10 міністерств шукають фінансування, 18 аналізують рішення. Є 19 обласних адміністрацій, 22 міські ради, які розглядають це питання. Хто вже запровадив – це Державний науково-технічний центр з ядерної та радіаційної безпеки. І зараз рішення про електронний документообіг впроваджується в Нацраді телебачення і радіомовлення. Код роздаємо безкоштовно.

- Зрозуміло, що це ефективно. А є статистика, наскільки пришвидшився розгляд документів?

- Це процес. Інформаційна система дає змогу аналізувати, скільки документів опрацьовується, швидкість проходження, вона вводиться, щоб оптимізувати саму роботу і ввести критерії оцінки швидкості обробки інформації. Крім того, коли документ відслідковується, це зовсім інше ставлення. Я б не хотів зараз говорити про статистику, бо це внутрішній діалог організації. Борис Ложкін дивився на статистку і знає, що це є робота всередині організації для підвищення її ефективності.

- У якій часовій перспективі можна розраховувати на електронний уряд в Україні?

- Не можна сказати, що на дату «ікс» з’явиться електронний уряд. Сьогодні ті чи інші міністерства та відомства використовують електронне урядування у своїй діяльності. Певною мірою є інституції, які мають підтримку вищого керівництва, відповідно йде впровадження. Зараз ми ресурсами Національної ради реформ допомагаємо зробити інформаційну систему моніторингу Кабінету міністрів. Ми робили це щодо реалізації плану візової лібералізації Міністерству закордонних справ. Знову ж таки це використання інформаційних ресурсів в управлінні для прийняття рішень, для моніторингу.

Треба взагалі ділити електронне урядування на дві частини. Перша – це ефективність всередині організації: користування електронною поштою, використання електронних ресурсів, інформаційний обмін між організаціями, використання цифрових документів, всіх видів комунікацій (Facebook, Twitter). Сьогодні ми бачимо позитивний тренд у цьому.

- А друга частина – це… ?

- Надання цифрових послуг населенню, бізнесу. Тут ми відстаємо. Українське законодавство вимагає при створенні будь-якої інформаційної системи побудову комплексної системи захисту інформації. Що реально – ніхто комплексний захист сильно не будує, пишуть документи. В середньому написання документів – це 6 - 9 місяців, це дозволено робити лише окремим ліцензіатам. Візьмемо сільську або міську раду, які хочуть створити собі сайт. Щоб це зробити, вони повинні купити сервери, багато всього іншого, щоб вийшов цей комплексний захист. В результаті від моменту ідеї до її реалізації – мінімум рік. Водночас бізнес або громадські організації роблять це менше ніж за тиждень. Тому і ProZorro виникло у громадському середовищі, тому і система моніторингу доріг – громадська організація.

Сьогодні ми можемо будувати всі рішення саме поза державною системою. Для цього є ініціатива депутатів, яка розроблялася разом із Адміністрацією Президента, закон про хмарні обчислення, який дозволяє державним органам використовувати хмарні технології. Звісно, я жартую, вже всі державні чиновники їх використовують, але треба ще дозволити, щоб державні органи могли будувати рішення на цьому. Якщо ми говоримо про Facebook, Twitter та інші ресурси – це все хмарні технології. Вирішивши питання щодо їх використання, ми значно пришвидшимо процес впровадження технологій. Але це такий long battle (тривала боротьба. – Ред.). На щастя, Президент є досить цифровою людиною, активно залученою у використання сучасних технологій, як і Прем’єр-міністр, міністри. Але ж ми говоримо про всю складну вертикаль державного управління, і там у нас є консерватори.

- У «Стратегії 2020» передбачено 62 реформи. Скільки вже в дії?

З 62 реформ 42 перебувають у роботі, вони започатковані тією чи іншою мірою, але є 20 реформ, які ми ще не починали

- З 62 реформ 42 перебувають у роботі, вони започатковані тією чи іншою мірою. Є 20 реформ, які ми ще не починали: це і реформа системи соціального захисту, реформа виборчого законодавства, статистики, а реформа статистики, до речі, є одним із критеріїв членства в ЄС. Земельна реформа, тощо.

- Як визначалась пріоритетність у впроваджені реформ? Чому 42 в роботі, а саме ці 20 ще ні?

- У нас було 18 пріоритетних, зараз ми зменшуємо кількість пріоритетів, виходячи з завдань, які ставить уряд. Взагалі у нас дуже чіткий набір документів, якими ми користуємось. У нас є «Стратегія 2020» - це досить широко, є Угода про асоціацію з ЄС – там також є конкретний перелік реформ, всередині вони визначають 10 пріоритетів. Далі є меморандум із МВФ, є план дій уряду і план реформування, який затверджений Верховною Радою. Перетин всіх цих документів дозволяє нам знайти оптимальні пріоритети.

- Які шанси, що до 2020 року всі реформи будуть розпочаті?

«Стратегію 2020» правильно трактувати як бачення, куди країна повинна прийти у 2020 році

- «Стратегію 2020» правильно трактувати як бачення, куди країна повинна прийти у 2020 році. Ми ставили певні завдання, виходячи з обставин 2014 року. Зараз ми бачимо, що є відхилення з певних позицій, з деяких є перевиконання – це про Збройні сили, ми вже в таргеті. Коли говоримо про довіру до правоохоронної системи, то вона значно зросла. Коли говоримо про питання ВВП на душу населення, то тут маємо переглянути показник, бо обставини змінилися, динаміка трохи інша. А загалом 60-70% - абсолютно досяжні цілі, проте певну кількість цілей не буде досягнуто в повному обсязі. Це нормально, це дає можливість спонукати себе. Як, наприклад, у спорті, бізнесі, треба ставити планку трошки вище, ніж ви можете стрибнути для того, щоб уся система рухалася для досягнення своєї мети.

- Реформа держслужби викликала багато обговорень, чому так довго ухвалювали цей закон і коли його в дії можна буде побачити?

- Сподіваюся, що держслужба пришвидшиться в своїй роботі, бо від незалежної комісії, яку створять, залежатиме, як швидко ми отримаємо держсекретарів. Чому так довго? Будь-яка реформа в Україні починається з розуміння різного бачення, різних напрацювань, обговорень, потім внесення, підготовка закону. Закон про держслужбу досить складний. Маю віддати належне Альоні Шкрум, яка змогла дотиснути законопроект між першим і другим читанням. Це якраз і є активна позиція громадянського суспільства. Було багато дискусій, супротив системи, непорозуміння, інколи міфи.

В Україні взагалі багато міфів про все. Часто зупинка чи гальмування багатьох ініціатив йде саме через те, що піар-кампанії породжують і живлять міфи. Люди починають вірити в них, і в результаті ми маємо голку і копицю сіна. На жаль, це реалії демократичного суспільства, коли треба виборювати і захищати раціональне зерно в тих змінах, які відбуваються. Знаходити компроміси і рухатися далі. Треба розуміти, що це досить тривалий процес пошуку рішень.

Створення міфів – це питання до тих, хто займається реформами, чому ми якісно не працюємо з очікуваннями. Більшість країн, на які ми посилаємося, – Польща, Словаччина, Грузія, Сінгапур, в середньому отримали перший результат за 3 - 6 років. Раніше ні в кого не вийшло. Ми робили спеціальний аналіз матеріалів, що писали газети про відомих реформаторів на другий рік. Практично, як у нас. Тільки там не було в більшості випадків війни. А результатів ні в кого так швидко не було.

- Судова реформа також складно йде.

- Я б не хотів коментувати деталі судової реформи, бо є команда, яка нею займається. Але я хотів би сказати про швидкість процесів. Ми живемо в такому суспільстві зараз, що звикли до того, що сьогодні написали пост, його запостили через 30 секунд, ще через 15 подивилися, скільки лайків зібрали, скільки зашарили, скільки твітнули, і ми вважаємо, що це і є результат. Пришвидшені темпи життя, технології – дуже часто це створює великі очікування. Але процес написання закону вимагає часу. Коли ми, наприклад, говоримо про зміни до судочинства, то є процедури: є конституційна комісія, яка мала опрацювати ці зміни, є перше читання у ВР.

Якщо брати ухвалення закону в Раді, то це від шести до дев’яти місяців. І це супершвидко за винятком, коли приймають за основу і в цілому. Але за основу і в цілому приймається невелика частина законів. Але такі закони, як судова реформа, держслужба, – великі документи. До закону про держслужбу було більше 1300 поправок, їх усі треба опрацювати, за кожною правкою стоїть людина, яка має свою точку зору, яку треба обговорити. На все це потрібен час. Щоб виросло щось, що посадили, має пройти час.

- На початку розмови серед змін ви називали антикорупційні. НАБУ робить більше гучних заяв, ніж «посадок». Зараз садять тільки дрібних корупціонерів. Що можна зробити, щоб працювали ефективніше?

Особисто я не хочу бачити в Україні 37-й рік, коли ув’язнювали без суду

- Станом на травень 2016 року передано 12 справ, на сьогодні є 151 кримінальне провадження, 32 особам вручено повідомлення про підозру. Це все знову питання процесу. Для того, щоб ув’язнити когось, має бути рішення суду. Особисто я не хочу бачити в Україні 37-й рік, коли ув’язнювали без суду. Мої родичі провели 20 років у Сибіру, тому я не хочу, щоб у нас під гаслом боротьби з усім і вся почали відбуватися незрозумілі процеси. Ніхто не відміняв презумпцію невинуватості. Якісна робота Генпрокуратури, НАБУ, Антикорупційної прокуратури, СБУ є важливим елементом доказової бази в суді. У нас дуже професійні і добре оплачувані адвокати, тож якщо будуть неякісно зібрані докази, то доказова справа у суді розвалиться. Мають бути якісні слідчі дії. У нас великі очікування від антикорупційних структур, але треба не лише знати, що хтось поганий, а й довести це.

- Дмитре, розкажіть, як працює проектний офіс при Нацраді реформ, скільки проектних менеджерів у міністерствах?

- Зараз іде реорганізація моделі. Проектний офіс розділяється на дві частини: одна буде секретаріатом Нацради реформ, а друга частина перетвориться на Reform delivery office, тобто офіс впровадження реформ під прем’єр-міністром. В рамках роботи з ЄС створюється команда підтримки реформ у кожному міністерстві, а ми досвід проектного офісу використовуємо далі. На поточний момент працювало 12 менеджерів. Вони працюють із міністрами, з командами в міністерствах за різними напрямами. 116 людей працювало за цей період загалом. Частина продовжує працювати з різними міністерствами, відомствами за різними ініціативами, що фінансувалися донорами.

- Що покроково робить проектний менеджер, коли приходить у міністерство?

- Він проходить співбесіду із командою Нацради реформ і міністром. І вже міністр приймає рішення, чи готові вони далі працювати з тими чи іншими людьми. Є цільова команда реформ, яка працює в міністерстві і об’єднує працівників міністерства, громадські організації або експертів, які разом працюють. Їхнє завдання - разом напрацьовувати план щодо реформи, відслідковувати, що робиться, що ні, готувати матеріали, залучаючи парламент, якщо потрібні якісь законодавчі акти, щоб зміни рухалися. Також до обов’язків належить підготовка матеріалів до Національної ради реформ.

- Нацрада дала старт фонду енергоефективності. З яких коштів фінансування? Яка головна мета?

- Фонд створюється за рахунок фінансової допомоги – залучені кошти донорів. Стартовий етап – це донори, потім грантові кошти в перші три роки, а потім плануються кошти з державного бюджету. Мета проста – використати ресурси для того, щоб підвищити енергоефективність будівель України. Якщо ми подивимося, то у нас більша частина будівель побудована до 1990 року. Вони потребують модернізації, утеплення вікон, тепломагістралей. Коли ми бачимо, скільки споживає будинок і скільки йому на вхід дається, то це велика різниця. Фонд створюється, щоб громадяни, об’єднання громадян могли звертатися, аби провести переобладнання та економити на споживанні.

- Чи є якась комунікативна стратегія, як презентувати здобутки Нацради реформ? Більшість українців дізналася про неї лише після скандалу Авакова і Саакашвілі та кидання склянки.

Мій особистий досвід свідчить, що позитивні історії мало кому цікаві

- Сайт reforms.in.ua працює з першого дня створення Нацради, маємо певну популярність, є багато виступів, звітів, планів, вони всі представлені там. Є присутність у соцмережах. На жаль, мій особистий досвід свідчить, що позитивні історії мало кому цікаві. Всім цікаво, наприклад, як заклали капсулу у фундамент будинку, а потім, як будинок уже зведений. А те, що між двома цими точками, – нікого не цікавить. У процесі реформи мало цікавого, це не скандальність, це покроковий перехід. Зміни завжди складні та довготривалі.

- Як правильно показати громадянам, що реформи все ж таки йдуть?

- Люди оцінюють ситуацію за власним станом. Тому має бути постійна комунікація, чому робиться це і це. Але зараз популісти із задоволенням беруть альтернативну точку зору або перекручені данні. Це реальність, яку ми бачимо у всьому світі: як, наприклад, себе позиціонує Трамп або ситуація із Brexit. Ми бачимо, що, на жаль, на сьогодні вплив популізму і недовіра до істеблішменту досить високі. Це непокоїть, бо ліберальна демократія в світі втрачає позиції. Світове суспільство має інертний механізм, коли є тривалий період без великих військових катаклізмів, то в світі починають забувати, що було по-іншому. Але боротьба популізму за владу – це небезпечно.

На сьогодні вплив популізму і недовіра до істеблішменту досить високі

- Якщо подивитися на український військовий конфлікт: наскільки війна на Донбасі заважає залученню інвестицій?

- Ситуація на сході України, звичайно, впливає на рейтингові показники, оціночні фактори та ризики. Будь-який інвестор має карту ризиків і оцінює їх. На сьогодні в Україні, незважаючи ні на що, продовжуються інвестиції. Ми маємо відкриття заводу Bunge – 280 мільйонів – це серйозні інвестиції. Продовжуються інвестиції ArcelorMittal – запустили нову домну. Unilever прийняв рішення побудувати чайну фабрику – маленьку, але водночас це стратегічне рішення великої компанії, яка оцінює багато ризиків. Leoni прийняв рішення будувати ще один завод у Західній Україні. Багато компаній розглядають Україну як майданчик для інвестицій, триває оцінка інвестиційних проектів і оцінка реформ. Те, що хвилює всіх інвесторів, – верховенство права, кроки щодо розбудови інституцій, які направлені на захист правових засад. Інвесторів влаштовує, що зроблені перші кроки та започатковані зміни в правоохоронній, судовій системі, є чіткий план, як рухатися. Вони розуміють, що до того моменту, як вони розгорнуть діяльність, вони матимуть систему захисту. Звичайно, військова ситуація впливає. На жаль, ми присутні в медійному просторі на Заході в контексті безпекових питань. Уряд багато працює над питанням залучення інвестицій: проводилися бізнес-форуми. Я вважаю, що склянка наполовину заповнена і її ще можна заповнювати. Я бачу можливості для зростання.

- Ви казали про присутність у медіа. В іноземних ЗМІ Україна переважно представлена в негативному контексті. АП якось працює над іміджем держави?

- Було розроблено програму просування України в світі. Проводиться велика робота МЗС, є комітет ВР (його очолює Ганна Гопко), який зробив дуже багато для позиціонування України. Якщо подивитися на графік зустрічей Президента, на залученість світових лідерів, події варшавського саміту – ми побачимо, що йде серйозне позиціонування. Такого не було раніше. Це великий крок України в дипломатичній галузі, і я б сказав, що передовсім це досягнення Президента. Коли ми говоримо про просування України в економічному плані, тут велику роль відіграє Мінекономіки: Степан Кубів багато зробив. Він і Прем’єр Гройсман фокусуються на тому, щоб просувати інтереси України. Ми бачимо це і за результатами діяльності попереднього уряду, оскільки Арсеній Яценюк і весь минулий уряд зробили багато для позиціонування країни. Це досягнення великої команди людей.

- Цей уряд не буде гальмувати реформи?

- Я знаю Володимира Борисовича досить добре, вважаю, що він зорієнтований на проведення змін.

- Як в АП зараз справи з командним духом? Адже в пропрезидентській фракції не дуже – члени БПП, Лещенко, Найєм, Заліщук, заявили про участь у новій партії. Плюс було заявлено і про партію за участю Каська, Сакварелідзе і Чумака, що ви про це думаєте?

Нашим політичним силам у країні загалом не вистачає змісту. І це стосується як старих політичних сил, так і нових

- У президентській адміністрації все добре з командним духом. Питання щодо формування політичних партій – це питання політики. Я вважаю себе технократом, але розумію, що нашим політичним силам у країні загалом не вистачає змісту. І це стосується як старих політичних сил, так і нових. Я сподіваюсь побачити конкретні цифри, програми, розрахунки, позицію. Гасла – це супер, але мені як технократу не вистачає конкретики, як та чи інша політична сила бачить досягнення того, що декларує.

- А щодо президентських амбіцій Садового і Саакашвілі. На вашу думку, наскільки вони можуть скласти конкуренцію Порошенку?

-  Я вважаю, що Петро Олексійович має дуже серйозну особисту позицію як людина, яка багато зробила і продовжує робити для запровадження змін в  Україні та захисту її інтересів у світовій політиці. Чи мають можливості інші? Є електорат, він має свою точку зору. Я прихильник робити прогнози тоді, коли вони базуються на цифрах, оцінках, динаміці. У нас дуже багато спекуляцій щодо рейтингів. Тому, думаю, зараз говорити про того чи іншого політика – гадання на кавовій гущі. Головне - нам потрібно набути імунітет від популізму.