Евгений Магда: Россия будет действовать так, как мы сами ей позволим

Военные события и поведение политиков часто повергают людей в уныние. Смотреть в завтра становится страшно. Верить кому-то – трудно. Ситуацию может катализировать еще местная избирательная кампания, во время которой электорат будут кормить «манной небесной» и страшными сценариями. О том, что на самом деле задумал агрессор, на чью поддержку не стоит надеяться Украине и не потеряют ли наши чиновники за распрями страну, в интервью «Аналитической службе новостей» рассказал директор Центра общественных отношений Евгений Магда.

- Евгений, говорят, в Украине все так, поскольку настоящая независимость должна быть окроплена кровью. Согласны?

- Это не совсем так. Кровь, как мощный катализатор большой политики, появилась в Украине в прошлом году. Она или ускорит изменения и направит все в правильное русло. Или – мы будем иметь проблемы с существованием государства как такового.

- Какой сейчас является наша страна?

- Наша страна сейчас переживает момент истины.

Стоит вопрос: сможет ли Украина преодолеть все и двинуться вперед к центральноевропейской  идентичности путем европейской интеграции или наоборот – столкнется с угрозой собственному суверенитету, уменьшением территории и уменьшением собственного внешнеполитического влияния.

Очень надеюсь, что сильные мира сего в Украине это осознают и будут действовать.

- Но действий мы сейчас не видим?

- Понимаете, у нас все надеются на волшебную палочку: чтобы один взмах – и все решено. Реальная работа требует немало времени и усилий.

- Все годы независимости мы гордились тем, что Украина развивается мирно. Россия – братская страна. Сегодня же Крым аннексирован, на востоке страны война. Почему все так?

- Действительно, в прошлом году страна получила сильнейший шок за все годы своего существования. Коротко ответить на этот вопрос очень сложно. Я написал об этом целую книгу («Гибридная война: выжить и победить» - авт.). Думаю, что не обошлось без вины нашей элиты.

Дело в том, что Россия стремится получить импульс для собственной государственности от обломков или от деформированного украинского суверенитета.

- Какой это импульс?

- России важно сделать так, чтобы наша государственность была исключительно номинальной. Этим она избавит себя от Украины как одного из мощных конкурентов на постсоветском пространстве.

Также это позволило бы России использовать украинские ресурсы, в том числе и человеческие.

У нас все надеются на волшебную палочку: чтобы один взмах – и все решено

Но Украина сама в значительной степени виновата, поскольку она является нереформированной, о реформах много говорилось с 1991 года, но мало осуществлялось. И плюс она действительно является носителем значительного потенциала, объема ресурсов, которыми хотят воспользоваться.

- Но сколько говорилось когда-то о стратегическом партнерстве, дружеском соседстве...

- Сильная Украина нужна только самой Украине.

- То есть надежды, что с Запада придут и все решат, тоже бесполезны?

- Конечно. Ведь не придут и не решат.

Более того, скорее Запад (в результате негативного для нас развития ситуации) даст определенный мандат на урегулирование кризиса России. Поводом будет очевидный факт: Россия благодаря историческим обстоятельствам лучше понимает загадочную украинскую душу.

- А если ситуация с Украиной распространится на большие территории?

- У мирового сообщества есть мнение, что третьей мировой не будет, поскольку она может повлечь за собой крах человечества.

А вот подобные нынешней на востоке Украины гибридные войны вполне возможны.

- Россия угрожает сделать Крым ядерным. Как на это реагировать?

- Россия, по собственной юридической точке зрения, делает ставку на то, что Крым – составляющая ее территории. И что она может делать там все, что захочет. Думаю, в Крыму действительно будут ракетные установки и авиация, способные нести ядерное оружие.

Мир на это будет отвечать размещением обычных тяжелых вооружений в странах Балтии. Об этом уже есть определенные договоренности.

Но если Россия ввяжется в гонку вооружений, то она совершает ошибку. Ей не победить в этой гонке. Это в свое время уже доказано Советским союзом.

- Но кажется, что в настоящее время Россия существенно переигрывает Украину и ее внешних партнеров. Это так?

- Украина существенно потеряла внешнеполитическую субъектность. Если сравнить эту игру с футболом, то мы уже не футболист и еще не мяч. Мы что-то вроде мальчика, который подает мячи, вылетающие за пределы поля.

- И что теперь? Есть еще шанс вернуться в игру?

- Есть Но хотелось бы вернуться игроком.

Здесь следует учитывать: у России есть стабильный опыт по общей внешней политике. А в Украине внешняя политика похожа на кардиограмму человека с тахикардией – постоянные прыжки в разные стороны.

- Можно услышать, мол, наше государство станет той точкой, от которой падет Российская империя. Стоит надеяться?

- Тот, кто думает, что парад Правого сектора или украинских войск состоится на Красной площади в этом году или что из-за нас развалится Россия, глубоко ошибается. Развала России не хочет и Запад. Он его боится, потому что распад такого огромного государства с таким мощным ядерным потенциалом может оказаться вызовом планетарного масштаба.

Дело в том, что романтики только задумывают революции. А плодами пользуются негодяи.

Но сегодня речь не о том. Сейчас сверхважно для Украины иметь возможность сопротивляться. Иначе развитие ситуации огорчит не только десятки наших политиков. Это будет огромное разочарование десятков миллионов украинцев.

Подчеркиваю – Украина может победить Россию только тогда, когда сама внутренне изменится. Надо действовать, а не ждать, что даст Бог – империя рухнет.

- Говорят, РФ и дальше будет делать все, чтобы еще больше расшатать ситуацию. Получится?

- Россия поступит так, как мы сами ей позволим. Нельзя играть с противником в преферанс, когда он против вас играет в Чапаева. А цель России – давить на нас как можно больше.

Идет гибридная война. Цель – запугать миллионы. И агрессору важно убедить, в том числе и нас, будто такой страны, как Украина, не может быть вообще. И сегодня боевики воюют не только с автоматами, гранатометами и Градами. Но и с помощью видеокамер - интенсивно, массированно распространяют сфабрикованную информацию то слабости позиций украинского войска, то о «обстрелах мирного населения».

Если Украина будет действовать сильно, если она улучшит не только Вооруженные Силы и состояние их боеготовности, но и внутреннюю политику, делать ту же децентрализацию реальной, то тогда можно говорить об изменениях. Сейчас мы даем асимметричный ответ, потому что если это гибридная война, то и ответ должен быть гибридный.

- А Минские соглашения? Зачем их соблюдать Украине, если агрессор не планирует их выполнять?

- Действительно, Украина держится за Минские договоренности. Почему? Напомню, они заключались в присутствии Путина, Порошенко, Олланда и Меркель.

И пока эти договоренности существуют, весь мир видит - Россия их не выполняет.

- Донецк и Луганск уже долго захвачены. Можно ли их еще интегрировать в Украину?

- Будет постепенная интеграция.

Человеческий материал тех, кто называет себя лидерами самопровозглашенных республик, убедительно свидетельствует, что никаких мыслей о сепаратизме в Донбассе не было. В регионе более десятка лет были мощные финансовые потоки - на черта им был тот сепаратизм?

Захарченко или Плотницкий - расходный материал, как говорят в спецслужбах. Они не могут сделать там историю по образцу Шин Фейн и ИРА, не с чего. Нету политической подоплеки. А могут – украсть сейчас и все.

- Что же делать?

- Выстраивать убедительный диалог. И здесь важно понимать: этот диалог не будет быстрым.

Это касается и Крыма. Если кто-то думает, что он упадет нам в руки, как спелый мандарин, то ошибается.

И чтобы кого-то в чем-то убеждать, нам нужно вернуться назад, провести работу над ошибками, выполнить не сделанное годами и заложить основы по востоку в целом. Воплотить их, а затем ждать.

- Вместо этого есть и идея блокады. Вы - противник?

- Напомню всем, кто обсуждает вопрос полной блокады: это можно сделать только с одной стороны. С другой стороны - граница с Россией. Она останется открытой.

Блокада в этом случае – это политическая позиция, демонстрация, там оккупированные территории. Мы с ними ограничиваем общение. Это наш выбор. Те, кто хочет, выезжают, мы будем помогать. Но я не склонен к тому, чтобы говорить, что там исключительно враги. У всех разные обстоятельства, почему они не уезжают.

- А что нужно сделать в Донецке, Луганске, чтобы люди перестали бояться злых галичан, «хунты» и «укропов»?

- Сейчас, когда идет война, сложно что-то делать. Война предполагает или черное, или белое, в ней нет полутонов.

Если конфликт будет заморожен (это на сегодняшний момент довольно вероятный сценарий), то Украине нужно создавать систему по принципу «агенты перемен». То есть молодежь из Донбасса, которая хочет приехать учиться в Украину, надо обеспечить стипендией, жильем, местом работы. Это не будет быстрый процесс.

- А когда наступит мир, мы снова сможем когда-нибудь стать «братьями» с россиянами?

- Наши отношения с Россией, хотя их остались миллионы персональных между людьми, разрушены полностью.

И к тому же, разрушены не с нашей стороны.

В России украинцев считают вторыми после американцев врагами России. О чем еще можно говорить?..

- Часто можно услышать, что в Украине растут протестные настроения. Во что они могут вылиться?

- У нас на сегодняшний момент общество колеблется между двумя вещами. С одной стороны, хотят справедливости здесь и сейчас, а с другой - хотят соблюсти процедуры, чтобы все было по-честному.

Но время революционной целесообразности было только в феврале 2014 года. Тогда можно было, условно говоря, вешать чуть ли не на фонарных столбах. А сейчас надо придерживаться процедуры.

Для Запада две революции за 9 лет - это очень много. Это свидетельствует о том, что у нас не работают демократические процедуры, люди не могут изменить власть на выборах.

- Говорят о вероятности еще третьего Майдана...

- Это станет смертным приговором для Украины.

Как только начнется третий Майдан, Россия сразу заговорит о том, что мы не в состоянии чего-то добиться, и предложит взять нас на короткий поводок.

Польша, возможно, и откажется от контроля над Галицией. Но я не уверен, что Венгрия и Словакия сделают так же в отношении Закарпатья, Румыния – Буковины.

Конечно, это гипотеза. Но не забывайте, существует опыт Балкан, где в середине 90-х годов процесс развода республик был довольно длительным и болезненным.

- Но на осень разве что ленивые не прогнозируют социальный взрыв?..

- Россия будет продолжать давить. Но не по-военному.

Негативным фактором будет и отечественный популизм «от пуза веером». На местных выборах будут обещать все, всем и сразу.

- Будут ли вообще эти местные выборы?

- Если Президент сказал, что они будут, значит – будут.

Другой вопрос, по какому закону. Я на сегодняшний момент прогнозирую, что бросят кость в виде выборов мэра в два тура, но не будет открытых списков. Причем это будет оформлено под благие намерения. Аргументом будет, что «все равно в местные советы выбираем на неизвестно какой срок, поскольку у нас децентрализация сейчас на повестке дня».

Но точно - местные выборы станут конкурсом популизма с прицелом на досрочные выборы в парламенте.

- Ваш прогноз: когда будут парламентские выборы?

- Вполне вероятно, что весной 2016-го, в марте.

- По новому уже законодательству?

- Не думаю. Парадокс, что правила новых выборов может принять только действующий парламент. Депутаты могут, например, уменьшить проходной барьер. Может, будут какие-то косметические коррекции, но без системных изменений.

- А что скажете о сегодняшнем парламент и коалиции? Там тоже немало популизма. В частности по тарифам.

- Никак не дождусь, когда обнародуют поименные списки парламентской коалиции. Все говорят: есть конституционное большинство. Пусть его покажут. У нас же сейчас все настолько «прозрачно» - то скелет в том шкафу, то в том.

Учитывая человеческий материал депутатского корпуса я могу сказать, что, к сожалению, к осознанию уровня задач, которые стоят перед государством, доросли лишь десятки парламентариев. Значительная часть тех, кто присягал украинскому народу, «лишние на празднике жизни».

С тарифами ситуация логична. У нас, начиная с начала 90-х годов, люди на политическом Олимпе боялись социального недовольства, потерять свои места. И вместо шоковой терапии каждый раз получается шок без терапии.

Необходимые изменения нужно объяснять. Но коммуникация между властью и обществом очень слабая. Такое впечатление, что над этим никто не работает. Надо, чтобы Президент, правительство, Верховная Рада, СНБО, спецслужбы - все говорили бы одним голосом хотя бы по проблемам АТО, проблемам будущего Украины.

- Могут конфликты в коалиции вылиться в такой ​​же кризис, как в свое время в большинстве БЮТ-НУНС?

- Дважды не войти в одну реку.

Если анализировать отношения в украинском политикуме, то больше всего подходит слово «промискуитет». То есть все со всеми были в каких-то совместных проектах, в каких-то решениях, в каких-то «договорняках».

В белом в украинской политике нет никого. Проблема не в том, что нет никого в белом, проблема в том, что нет никого в сине-желтом

В белом в украинской политике нет никого. Проблема не в том, что нет никого в белом, проблема в том, что нет никого в сине-желтом.

- А что будет дальше с поединками Президент - Игорь Коломойский, Президент - Премьер?

- Президент всегда в центре внимания в Украине. Хотя мы и парламентско-президентская республика, именно вокруг него все вращается.

Так будет до тех пор, пока наши парламентарии не осознают, что парламент не только от слова «парле» - болтать. И пока коллективное парламентское эго не вырастет, все будут ругать Президента за глаза и ползать перед ним в его присутствии.

А Президент и Премьер просто вынуждены быть в одной лодке. Они просто еще не решили, кто из них должен грести.

Можно это называть браком по расчету, можно как угодно. Но если будет иначе - проблемы будут у обоих.

- Но что будет дальше с Арсением Яценюком? Отставка грозит?

- Он будет премьером ровно до тех пор, пока не начнется экономический рост. А сейчас дураков руководить правительством, которое собирает на себя негатив, нет.

Уволить Яценюка - не проблема. Вопрос - кого назначать вместо него. Очереди желающих нету.

Но и дальше с Яценюком все будет хорошо - он человек не бедный.

- Как думаете, почему затихли расследования коррупции?

- Коррупция - это такой национальный атрибут, как вышиванка. Ожидать, что все быстро исчезнет, ​​я бы не стал. На самом деле коррупция исчезает тогда, когда возникают совсем другие общественные обстоятельства. Но коррупция в стране, которая воюет – это мародерство.

- А относительно Порошенко может были инициирован импичмент?

- Нет. У нас процедура импичмента выписана так, что, чтобы ее осуществить, президент должен убить кого-то прямо в сессионном зале ВР.

Но отмечу, Порошенко даже при падении его рейтинга остался самым популярным политиком. А подобные сегодняшним вызовы не стояли ни перед Кравчуком, ни перед Кучмой, ни перед Ющенко или, тем более, Януковичем.

- Последние рейтинги также свидетельствуют, что усиливаются симпатии к «Оппозиционному блоку» и так называемым левым. Не получится ли так, что представители предыдущей власти скоро вернутся в нее, еще и на белом коне?

- Не стоит бояться прихода «Оппозиционного блока» к власти путем выборов. Ведь Янукович приходил путем выборов и, по большому счету, его победа в 2010 году не вызвала возражений у мирового сообщества. Чем все закончилось - напомнить?

Поэтому «Оппозиционный блок», его рейтинги, должны быть тем пугалом, которое должно пугать чиновников. Чтобы они понимали, что будет с миром и Украиной, если они ничего не будут делать.

- А те политики и чиновники, которые сбежали, вернутся когда-либо в страну?

- Я далек от того, чтобы экстраполировать на украинских изгнанников белогвардейскую тоску по Родине.

Я не думаю, что Янукович, вернувшись сюда, станет королем. Своим сторонникам он продемонстрировал слабость. А для противников он никогда не будет тем человеком, которого будут уважать.

Как по мне, для них всех возможность троллить действующую власть из безопасного и теплого места – лучше, нежели возвращение.