Євген Магда: Росія діятиме так, як ми самі їй дозволимо

Воєнні події і поведінка політиків часто заганяють людей у зневіру. Дивитися у завтра стає страшно. Вірити комусь – важко. Ситуацію може каталізувати ще місцева виборча кампанія, під час якої електорат годуватимуть «манною небесною» і страшними сценаріями. Про те, що насправді задумав агресор, на чию підтримку не варто сподіватися Україні і чи не втратять наші можновладці за чварами країну у інтерв’ю «Аналітичній службі новин» розповів директор Центру суспільних відносин Євген Магда.

– Євгене, кажуть, в Україні все так, оскільки справжня незалежність мусить бути скроплена кров’ю. Погоджуєтеся?

– Це не зовсім так. Кров, як потужний каталізатор великої політики, з’явилася в Україні торік. Вона або прискорить зміни і спрямує все у правильне річище. Або – ми матимемо проблеми з існуванням держави як такої.

– Якою зараз є наша країна?

– Наша країна нині переживає момент істини.

Стоїть питання: чи зможе Україна подолати все і рушити вперед до центральноєвропейської ідентичності шляхом європейської інтеграції, а чи навпаки – зіткнеться із загрозою власному суверенітету, зменшення території та зменшення власного зовнішньополітичного впливу.

Дуже сподіваюсь, що сильні світу цього в Україні це усвідомлюють і будуть діяти.

– Але ж дій ми зараз не бачимо?

– Розумієте, у нас всі сподіваються на чарівну паличку: щоб один помах – і все вирішено. Реальна робота потребує немало часу і зусиль.

– Усі роки незалежності ми пишалися тим, що Україна розвивається мирно. Росія – братня країна. Сьогодні ж Крим анексований, на сході країни війна. Чому все так?

– Справді, торік країна отримала найсильніший шок за роки свого існування. Коротко відповісти на це запитання вкрай важко. Я написав про це цілу книгу («Гібридна війна: вижити і перемогти» - авт.). Думаю, що не обійшлося без провини нашої еліти.

Справа у тім, що Росія прагне отримати імпульс для власної державності від уламків чи від деформованого українського суверенітету.

– Який це імпульс?

– Росії важливо зробити так, щоб наша державність була виключно номінальною. Цим вона позбавить себе України як одного з потужних конкурентів на пострадянському просторі.

Також це дало б змогу Росії використати українські ресурси, в тому числі і людські.

У нас всі сподіваються на чарівну паличку: щоб один помах – і все вирішено

Але Україна сама значною мірою в цьому винна, оскільки вона є нереформованою, про реформи багато говорилося з 1991 року, але мало здійснювалось. І плюс вона є справді носієм значного потенціалу, обсягу ресурсів, якими хочуть скористатися.

– Але ж скільки говорилося колись про стратегічне партнерство, дружнє сусідство…

– Сильна Україна потрібна тільки самій Україні.

– Тобто сподівання, що з Заходу прийдуть і все вирішать, теж марні?

– Звісно. Адже не прийдуть і не вирішать.

Більше того, швидше Захід (в результаті негативного для нас розвитку ситуації) дасть певний мандат на врегулювання кризи Росії. Приводом буде очевидний факт: Росія завдяки історичним обставинам краще розуміє загадкову українську душу.

– А як ситуація з Україною пошириться на більші території?

– У світової спільноти є думка, що третьої світової не буде, оскільки вона може спричинити крах людства.

А от подібні нинішній на сході України гібридні війни цілком можливі.

– Росія погрожує зробити Крим ядерним. Як на це реагувати?

– Росія, з власної юридичної точки зору, робить ставку на те, що Крим –  складова її території. І що вона може робити там все, що захоче. Думаю, в Криму справді будуть ракетні установки і авіація, спроможні нести ядерну зброю.

Світ на це відповідатиме розміщенням звичайних важких озброєнь у країнах Балтії. Про це вже є певні домовленості.

Але якщо Росія вв’язується в гонку озброєнь, то вона робить помилку. Їй не перемогти у цій гонці. Це свого часу вже доведено Радянським союзом.

– Та видається, що нині Росія суттєво переграє Україну та її зовнішніх партнерів. Це так?

– Україна суттєво втратила зовнішньополітичну суб’єктність. Якщо порівняти цю гру з футболом, то ми вже не футболіст і ще не м’яч. Ми щось на зразок хлопчика, який подає м’ячі, що вилітають за межі поля.

– І що тепер? Є ще шанс повернутися у гру?

– Є. Та хотілось би повернутись гравцем.

Тут варто враховувати: У Росії є стабільний досвід у загальній зовнішній політиці. А у України зовнішня політика схожа на кардіограму людини з тахікардією – постійні стрибки в різні боки.

– Можна почути, що наша держава стане тією точкою, від якої впаде Російська імперія. Варто сподіватися?

– Той хто думає, що парад «Правого сектору» чи українських військ відбудеться на Червоній площі цього року чи що через нас розвалиться Росія,  той глибоко помиляється. Розвалу Росії не хоче і Захід. Він його боїться, бо розпад такої величезної держави з потужним ядерним потенціалом може виявитися викликом планетарного масштабу.

Справа у тім, що романтики лише замислюють революції. А плодами користуються негідники.

Та сьогодні йдеться не про те. Нині надважливо Україні мати змогу чинити опір. Інакше розвиток ситуації засмутить не лише десятки наших політиків. Це буде величезне розчарування десятків мільйонів українців.

Підкреслюю – Україна може перемогти Росію лише тоді, коли сама внутрішньо зміниться. Треба діяти, а не чекати, що дасть Бог – імперія впаде.

– Кажуть, РФ і далі робитиме все, щоб ще більше розхитати ситуацію. Вийде?

– Росія чинитиме так, як ми самі їй дозволимо. Не можна грати з супротивником в преферанс, коли він проти вас грає в Чапаєва. А мета Росії – тиснути на нас якомога більше.

Йде гібридна війна. Мета – залякати мільйони. І агресору важливо переконати, в тому числі і нас, буцімто такої країни, як Україна, не може бути взагалі. І сьогодні бойовики воюють не лише з автоматами, гранатометами та Градами. А й за допомогою відеокамер – інтенсивно, масовано поширюють сфабриковану інформацію чи то про слабкість позицій українського війська, чи то про «обстріли мирного населення».

Якщо Україна діятиме сильно, якщо вона поліпшуватиме не лише Збройні Сили та стан їхньої боєготовності, а й внутрішню політику, робити ту саму децентралізацію реальною, то тоді можна говорити про зміни. Наразі ми даємо асиметричну відповідь, бо якщо це гібридна війна, то і відповідь має бути гібридною.

– А Мінські угоди? Навіщо їх дотримуватися Україні, якщо агресор не планує їх виконувати?

– Справді, Україна тримається за Мінські домовленості. Чому? Нагадаю, вони укладалися в присутності Путіна, Порошенка, Олланда і Меркель.

І доки ці домовленості існують, увесь світ бачить – Росія їх не виконує.

– Донецьк і Луганськ вже довго захоплені. Чи можна їх ще інтегрувати в Україну?

– Буде поступова інтеграція.

Людський матеріал тих, хто називає себе лідерами самопроголошених республік, переконливо свідчить, що жодних думок про сепаратизм на Донбасі не було. У регіоні понад десяток років були потужні фінансові потоки – на чорта їм був той сепаратизм?

Захарченко чи Плотницький – витратний матеріал, як кажуть у спецслужбах. Вони не можуть зробити там історію на кшталт Шин Фейн та ІРА, нема з чого. Нема політичного підґрунтя. А можуть – вкрасти зараз і вже.

– То що робити?

– Вибудовувати переконливий діалог. І тут важливо розуміти: цей діалог не буде швидким.

Це стосується і Криму. Як хтось думає, що він впаде нам до рук, як стиглий мандарин, то помиляється.

Та щоб когось в чомусь переконувати, нам потрібно повернутись назад, провести роботу над помилками та виконати незроблене роками і закласти засади щодо сходу в цілому. Втілити їх, а потім чекати.

– Натомість є й ідея блокади. Ви – противник?

– Нагадаю всім, хто обговорює питання повної блокади: це можна зробити тільки з одного боку. З іншого боку – кордон з Росією. Він залишиться відкритим.

Блокада в цьому випадку – це політична позиція, демонстрація, що там окуповані території. Ми з ними обмежуємо спілкування. Це наш вибір. Ті, хто хоче, виїжджають, ми будемо допомагати. Але я не схильний до того, щоб казати, що там виключно  вороги. У всіх різні обставини, чому вони не виїжджають.

– А що треба зробити в Донецьку, Луганську, щоб люди перестали боятися злих галичан, «хунти» і «укропів»?

– Зараз, коли іде війна, складно щось робити. Війна передбачає або чорне, або біле, у ній немає напівтонів.

Якщо конфлікт буде заморожений (це на сьогоднішній момент доволі вірогідний сценарій), то Україні потрібно створювати систему за принципом «агенти змін». Тобто молодь з Донбасу, яка хоче приїхати вчитися в Україну, треба забезпечити стипендією, житлом, місцем роботи. То не буде швидкий процес.

– А коли настане мир, ми знову зможемо колись стати «братами» з росіянами?

– Наші відносини з Росією, хоча їх залишились мільйони персональних між людьми, зруйновані повністю.

І до того ж, зруйновані не з нашого боку.

У Росії українців вважають другими після американців ворогами Росії. Про що ще можна говорити?..

– Часто можна почути, що в Україні ростуть протестні настрої.  У що вони можуть вилитися?

– У нас на сьогоднішній момент суспільство коливається між двома речами. З одного боку, хочуть справедливості тут і зараз, а з іншого – хочуть дотриматись процедури, щоб все було по-чесному.

Та час революційної доцільності був тільки в лютому 2014 року. Тоді можна було, умовно кажучи, вішати ледь не на ліхтарних стовпах. А зараз треба дотримуватись процедури.

Для Заходу дві революції за 9 років – це дуже багато. Це свідчить про те, що у нас не працюють демократичні процедури, люди не можуть змінити владу на виборах.

– Говорять про ймовірність ще третього Майдану…

– Це стане смертним вироком для України.

Як тільки почнеться третій Майдан, Росія одразу заговорить про те, що ми неспроможні чогось добитися, і запропонує взяти нас на короткий повідок.

Польща, можливо, і відмовиться від контролю над Галичиною. Але я не певен, що Угорщина чи Словаччина зроблять так само щодо над Закарпаття, Румунія –  Буковини.

Звісно, це гіпотеза. Але пам’ятаймо, існує досвід Балкан, де в середині 90-х років процес розлучення республік був доволі тривалим і болісним.

– Але ж на осінь хіба ледачі не прогнозують соціальний вибух?..

– Росія продовжуватиме тиснути. Але не військово.

Негативним фактором буде і вітчизняний популізм «від пуза віялом». На місцевих виборах обіцятимуть усе, усім і одразу.

– Чи будуть взагалі ці місцеві вибори?

– Якщо Президент сказав, що вони будуть, значить – будуть.

Інше питання, за яким законом. Я на сьогоднішній момент прогнозую, що кинуть кістку у вигляді виборів мера в два тури, але не буде відкритих списків. Причому це буде оформлено під добрі наміри. Аргументом буде, що «все одно в місцеві ради обираємо на невідомо який термін, бо у нас децентралізація зараз на часі».

Але точно – місцеві вибори стануть конкурсом популізму з прицілом на дострокові вибори в парламенті.

– Ваш прогноз: коли будуть парламентські вибори?

– Цілком вірогідно, що весною 2016-го, у березні.

– За новим уже законодавством?

– Не думаю. Парадокс, що правила нових виборів може ухвалити лише діючий парламент. Депутати можуть, наприклад, зменшити прохідний бар’єр. Може, будуть якісь косметичні корекції, але без системних змін.

– А що скажете про сьогоднішній парламент і коаліцію? Там теж чимало популізму. Зокрема щодо тарифів.

– Ніяк не дочекаюся, коли оприлюднять поіменні списки парламентської коаліції. Всі говорять: є конституційна більшість. То хай її покажуть. У нас же зараз все настільки «прозоро» - то кістяк в тій шафі, то в тій.

З огляду на людський матеріал депутатського корпусу я можу сказати, що, на жаль, до усвідомлення рівня задач, які стоять перед державою, доросли лише десятки парламентаріїв. Значна частина тих, хто присягав українському народу, «зайві на святі життя».

З тарифами ситуація логічна. У нас, починаючи з початку 90-х років, люди на політичному Олімпі боялися соціального незадоволення, втратити свої місця. І замість шокової терапії кожного разу виходить шок без терапії.

Необхідні зміни потрібно пояснювати. Натомість комунікація між владою і суспільством дуже слабка. Таке враження, що над цим ніхто не працює. Треба, щоб Президент, уряд, Верховна Рада, РНБО, спецслужби – всі говорили б одним голосом хоча б щодо проблем АТО, проблем майбутнього України.

– Чи можуть конфлікти у коаліції вилитися у таку ж кризу, як свого часу у більшості БЮТ-НУНС?

– Двічі не ввійти в одну річку.

Якщо аналізувати відносини в українському політикумі, то найбільше підходить слово «проміскуїтет». Тобто всі з усіма були в якихось спільних проектах, в якихось рішеннях, в якихось «договірняках».

У білому в українській політиці нема нікого. Проблема не в тому, що нема нікого в білому, проблема в тому, що нема нікого в синьо-жовтому

У білому в українській політиці нема нікого. Проблема не в тому, що нема нікого в білому, проблема в тому, що нема нікого в синьо-жовтому.

– А що буде далі з двобоями Президент - Ігор Коломойський, Президент - Прем’єр?

– Президент завжди в центрі уваги в Україні. Хоч ми й парламентсько-президентська республіка, саме навколо нього все обертається.

Так буде доти, доки наші парламентарі не усвідомлять, що парламент не тільки от слова «парле» - базікати. І доки колективне парламентське его не виросте, всі Президента лаятимуть позаочі і плазуватимуть перед ним в його присутності.

А Президент і Прем’єр просто змушені бути в одному човні. Вони просто ще не вирішили: хто з них має веслувати.

Можна це називати шлюбом за розрахунком, можна як завгодно. Але якщо буде інакше – проблеми матимуть обидва.

– Але що буде далі з Арсенієм Яценюком? Відставка загрожує?

– Він буде прем’єром рівно до того часу, поки не почнеться економічне зростання. А зараз нема дурних керувати урядом, який збирає на себе негатив.

Звільнити Яценюка – не проблема. Питання – кого призначати замість нього. Черги бажаючих нема.

Але й далі з Яценюком все буде добре – він людина не бідна.

– Як думаєте, чому затихли розслідування корупції?

– Корупція – це такий національний атрибут, як вишиванка. Очікувати, що все швидко зникне, я б не став. Насправді корупція зникає тоді, коли виникають зовсім інші суспільні обставини. Але корупція в країні, яка воює – це мародерство.

– А щодо Порошенка може були ініційований імпічмент?

– Ні. У нас процедура імпічменту виписана так, що, аби її здійснити, президент повинен вбити когось просто в сесійній залі ВР.

Але відзначу, Порошенко навіть при падінні його рейтингу залишився найпопулярнішим політиком. А подібні тим, що є сьогодні виклики не стояли ні перед Кравчуком, ні перед Кучмою, ні перед Ющенком чи, тим паче, Януковичем.

– Останні рейтинги також свідчать, що посилюються симпатії до «Опозиційного блоку» і так званих лівих. Чи не вийде так, що представники попередньої влади скоро повернуться у неї, ще й на білому коні?

– Не варто боятися приходу «Опозиційного блоку» до влади шляхом виборів. Адже Янукович приходив шляхом виборів і, за великим рахунком, його перемога в 2010 році не викликала заперечень у світової спільноти. Чим уже закінчилося – нагадати?

Отож «Опозиційний блок», його рейтинги, повинні бути тим опудалом, яке має лякати можновладців. Щоб вони розуміли, що буде зі світом і Україною, якщо вони нічого не робитимуть.

– А ті політики і чиновники, що повтікали, – повернуться колись в країну?

– Я далекий від того, щоб екстраполювати на українських вигнанців білогвардійську тугу за Батьківщиною.

Я не думаю, що Янукович, повернувшись сюди, стане королем. Своїм прихильникам він продемонстрував слабкість. А для противників він ніколи не буде тією людиною, яку поважатимуть.

Як на мене, для них всіх можливість тролити діючу владу з безпечного і теплого місця – краща, ніж повернення.