Элла Либанова: Чем глубже закручивается штопор войны, тем тяжелее его будет вытаскивать

Украина — из-за того, что сейчас происходит со страной — уже никогда не будет прежней. С одной стороны, крымский вопрос, на быстрое решение которого рассчитывать не приходится. С другой, война на Востоке, которая непонятно когда закончится. И это еще не считая экономического кризиса, который пока не выпускает из своих цепких «объятий». Все это очень сильно повлияло на демографию Украины, население которой стремительно уменьшается.

Но если еще лет 5–7 назад страна могла рассчитывать на восполнение благодаря миграционным процессам, сейчас ожидать притока извне не приходится вовсе: тут бы своим людям, которых война разбросала по другим областям, толк дать. Что нас ждет в ближайшее время, каковы возможные сценарии развития ситуации на Донбассе, как найти «золотую середину», которая позволит примирить людей, волею судьбы оказавшихся противниками, «Аналитической службе новостей» (АСН) рассказывает директор Института демографии и социальных исследований НАН Украины Элла Либанова.  

— Элла Марленовна, как сегодня выглядит демографическая карта страны?

— Плохо, как, впрочем, в течение уже достаточно долгого периода. Причин на самом деле много. Главная, что из-за низкой рождаемости вот уже в течение 50 лет возрастная структура населения настолько изменилась (много людей старшего возраста и слишком мало молодежи), что, по заключению демографов, потенциал демографического роста в Украине исчерпан. При нынешних условиях — речь не об экономических — ни в одной стране Европы не рождается столько детей, сколько нужно для простого воспроизводства населения. Т.е. во всех без исключения европейских странах, если бы не миграционный приток, население бы сокращалось.

В Украине к этому добавляется очень высокая смертность населения, особенно мужчин. Примерно треть 20-тилетних мужчин не доживает до 60 лет. Если точнее, то у нас это где-то 28%, в Польше, для сравнения, — 18%, а, скажем, в Швейцарии — 8%. Не добавляет сюда позитива и миграция, потому что нормальный циркулярный миграционный обмен у нас в течение последних 25 лет был только с Россией. Если же говорить о миграции в европейские страны, то очень большая часть тех, кто туда уезжает, старается там остаться. Старшее поколение если и выезжает, то, как правило, в составе семьи. А в основном уезжают молодые активные люди. Может быть, они не так хорошо образованы, как иногда нам рассказывают, что уезжает прямо цвет нации, но то, что едут предприимчивые, это однозначно.

— Лет 7–8 назад мы с вами говорили о том, что в украинское общество вольется много представителей других национальностей, которые приезжают к нам из других стран. Сейчас — о том, что наша молодежь выезжает…

— Это была Украина мирная. Тогда она переживала очень неплохие периоды экономического развития. Сейчас Украина в кризисе, и я не вижу никаких предпосылок для того, чтобы сюда сформировался сильный миграционный приток. Но, и я это говорю много лет, на самом деле мощный миграционный приток населения — это скорее минус, чем плюс. Потому что это — колоссальная масса проблем для политиков. А, как показывает практика, нормального опыта их решения на самом деле нет нигде.

— Украина фактически сейчас транзитная точка для мигрантов, которые ринулись в Европу, а вот для Европы мигранты — большая проблема…

— Она и раньше такой была. Что касается Европы, то, с другой стороны, вся Европа — ай-я-яй! — приняла миллион мигрантов. Мы приняли миллион переселенцев — и ничего, молчим. И даже тот факт, что это наши люди, не делает эту проблему легче, ведь они тоже без ничего переехали в другие области. Им тоже надо искать работу, жилье, ставить на медицинское обслуживание. Нищая Украина пусть худо-бедно, но в состоянии с этим справляться. Так в чем, собственно, проблема для богатой Европы?

— Вторая всеукраинская перепись населения должна была состояться в 2011 году, ее не провели, а сейчас, когда о прежнем количестве граждан Украины не стоит и мечтать, стране не до переписи… Так и растаем.

— Не растаем. А перепись прямо сейчас проводить и не надо — дата логично была перенесена на 2020 год. Дело в том, что существуют такие переписные циклы — на них настаивает ООН, для того, чтобы можно было сводить данные по континентам, по всему земному шару и т.д. Поэтому при десятилетнем цикле переписи населения проводятся в год, заканчивающийся на «0» либо «9», либо «1»; при пятилетнем, соответственно, вдвое чаще. Поскольку из цикла 2010 года мы благополучно вылетели, 2020 год — это разумное решение.

Тем более как проводить перепись в условиях войны?! Не говоря уже о том, что для того, чтобы провести перепись в 20-м году, нужно будет очень хорошо поработать в 19-м и 18-м. Единственная в независимой Украине перепись была в 2001 году, следующая планировалась на 2011 год. И большая подготовительная работа была сделана. Но тогда власть отказалась от проведения переписи, и практически все надо будет делать заново.

— В вашем мартовском докладе, который называется «Политика интеграции украинского общества в контексте вызовов и угроз событий на Донбассе», сказано, что Украину — из-за военных событий на Востоке — покинул как минимум миллион ее граждан…

При нынешних условиях — речь не об экономических — ни в одной стране Европы не рождается столько детей, сколько нужно для простого воспроизводства населения

— Да, примерно такое количество людей уехало за пределы Украины. Чем восстановить? А ничем. Понимаете, если мы будем развиваться так плохо, как последние годы, к нам никто не поедет. Потому что в бедную страну желающих приехать нет — ее можно использовать только как транзит для выезда в европейские страны, что и происходит сейчас. Что будет, если звезды так лягут — и страна будет хорошо развиваться, вырастет уровень жизни? Тогда в Украину действительно поедут из других стран. Но! Тут надо учесть, что к нам не поедут люди с высоким уровнем образования, очень конкурентоспособные на рынке труда — они и в своих странах находят себе применение. Значит, скорее всего, к нам поедут люди не особо образованные, из бедных стран, которых нужно будет каким-то образом адаптировать к нашим условиям, искать им рабочее место на рынке труда, потому что иначе сценарий развития может быть крайне неутешительным. Понимаете, ни в коем случае нельзя допустить, чтобы в Украине появились какие-то гетто. Это грозит очень серьезными неприятностями любой стране, и Украине в том числе.

— Уже давно понятно, что Донбасс России не нужен, а это значит, что рано или поздно он вернется в состав Украины. Каковы, по-вашему, пути его возрождения?

На самом деле мощный миграционный приток населения – это скорее минус, чем плюс. Потому что это – колоссальная масса проблем

— Вопрос в том, что считать возрождением. Я не буду говорить о военных перспективах, потому как не специалист в этой области. Так что военные пусть делают свое дело, дипломаты — свое, но рано или поздно Донбасс все-таки действительно вернется в состав Украины в полной мере. И дело даже не в том, когда. Самое сложное, с чем мы столкнемся, нужно будет примирить людей, которые находились как бы по разные стороны этих событий. Тех, кто — больше или меньше — был орудием в руках политиков, которые спровоцировали весь этот конфликт, с теми, кто либо сам пострадал в войне за независимость Украины, либо близких потерял…

— Сколько потребуется времени, чтобы примирить этих людей, найти те аргументы, которые позволят им понять друг друга?  

— Не один десяток лет! Это крайне сложный процесс. И то лишь в случае, если мы будем работать все вместе, очень серьезно, очень целенаправленно, очень дружно. Как правило, это жизнь не одного поколения.

Самое сложное, с чем мы столкнемся, нужно будет примирить людей, которые находились как бы по разные стороны этих событий

— Есть хоть какие-то перспективы вернуть тех, кто выехал за пределы Украины?

— Большинство этих людей уехало в Россию, и часть из них вернется, потому что в России им не сладко. Точно так же, как и часть тех, кто переехал на другие территории Украины, все время подумывает о том, как бы вернуться домой. Это в случае, если дома не разрушены, если им есть куда вернуться. Потому что и то, и другое государство бедное. И то, и другое государство ничего не может дать этим людям. Понимаете, они в одночасье потеряли все. Они были нормальными, уважаемыми людьми, у которых была работа, был дом. Может быть, машина, дача… Были друзья, была какая-то общность — и в одну секунду они стали чуть ли не изгоями. Разумеется, им очень тяжело. Поэтому, если им будет куда возвращаться, эти люди вернутся.

— А каковы перспективы по Крыму?

— С Крымом все намного сложнее, и возвращать его тоже будет сложнее. Хотя бы потому, что Крым России нужен, а Донбасс — нет. Тут нет никакой экономики — Крым нужен России как база для флота: других таких незамерзающих бухт, как Севастопольская и Балаклавская, просто нет.

С Крымом все намного сложнее, и возвращать его тоже будет сложнее. Хотя бы потому, что Крым России нужен, а Донбасс — нет

Кроме того, сложность еще и в том, что крымчане на самом деле где были, там и остались, они не уезжали. Уехала разве что молодежь, которая хочет учиться.

— Элла Марленовна, все ли украинцы поддерживают идею целостности нашей страны?

— Подавляющее большинство поддерживает. В целом по Украине  из всех, кто определился со своим ответом, 91% считает, что страна должна быть целостной. И идею федерализации они не поддерживают. Если говорить о географии, разница есть: на западе Украины таких 99%, на юге — 84%, а на Донбассе — 82%.  

— А есть такие, которые спят и видят необходимость федерализации?

— Есть, но их немного. Все дело в том, что, во-первых, население не шибко понимает, что такое федерализация, воспринимая ее примерно как распад Советского Союза. Почему на юго-востоке больше таких настроений? Да потому, что там до сих пор считают, что они в определенной мере кормят запад, центр, север страны.

— Чем?

— Людей там уверили в том, что они дают ВВП, дают приток валюты. А вообще, если говорить о Донбассе, в последнее время там прослеживается очень интересная штука. К примеру, на юге примерно 20% (из тех людей, кто определился со своим ответом) считают, что нужно эти две области отпустить в свободное плавание: мол, идите, куда хотите, вы Украине не нужны. На западе таких 15%. А на самом Донбассе, где сполна хлебнули лиха (на нашей, понятно, территории), — всего 9%. Эти люди теперь понимают, чего это все стоит.

— К чему Украину может привести идея федерализации, если ее развивать и дальше? Снова удельные князьки?

— Это катастрофа для Украины. Обосновать? Во-первых, я не знаю ни одного случая федерализации унитарного государства. Федеральное устройство формируется либо из конфедерации, либо вообще объединяются независимые прежде государства. Так образовалась Германия, Швейцария. Так в свое время США образовались. Так было во времена Украинской Народной Республики, когда восточная и западная части объединялись.

Федеральное устройство формируется либо из конфедерации, либо вообще объединяются независимые прежде государства

Во-вторых, не надо путать федерализацию с децентрализацией. В цивилизованных странах — унитарных, как, например, Франция или Польша — пошли по пути децентрализации. Это означает, что на самый нижний уровень — на уровень территориальной общины — передается максимум полномочий и максимум ресурсов. Там платят, допустим, подоходный налог граждане по месту жительства, а не по месту работы и так далее. Но потенциал такой территориальной общины не настолько высок, чтобы претендовать на самостоятельность. К тому же всегда и везде существует определенный контроль над принятием решений, их соответствием национальному законодательству, бюджету и т.п. со стороны центральной власти

Федерализация же означает, что максимум полномочий передается на уровень региона. В качестве региона может быть либо область, либо объединение областей. В любом случае это достаточная по мощности территория, которая может претендовать на некую независимость: на принятие решений, на проведение самостоятельной политики. В США так и есть.

Поэтому децентрализация вряд ли грозит формированием  феодальных удельных князьков. А вот при федерализации я вам это гарантирую. К тому же нельзя забывать, что Украина избрала европейский вектор развития, а это никак не федерализация. Во всяком случае, не путем размывания унитарного государства.   

— Вернемся к вашему докладу, над которым, как было анонсировано, работали специалисты целого ряда научных институтов. Что он показал негативного?

— Главные минусы — это колоссальное количество людских жертв. Конечно, экономические потери, которые связаны, с одной стороны, с ведением военных действий, а с другой, с тем, что от большой части территорий просто не приходят налоговые платежи в бюджет. А третье обстоятельство связано с тем, что больше миллиона людей выехало с Донбасса и мыкается сейчас по всей Украине. Им нужно помогать, в том числе и деньгами… Какая ни какая помощь, мизерная для каждого человека, но для страны в целом это большие деньги.

Сейчас речь идет о том, чтобы хотя бы как-то восстанавливать инфраструктуру на подконтрольных Украине территориях. А это тоже большие затраты. Ну и, по-видимому, мы сейчас еще плохо понимаем, что происходит на неподконтрольных Украине территориях. К примеру, по информации экологов, значительная часть шахт Горловки (а они все очень глубокие, порядка километра) затоплена, и вода уже поднялась где-то на 700 м. А это значит, что до техногенной катастрофы — полшага. Опять-таки громадные деньги потребуются.

Значительная часть шахт Горловки, и вода уже поднялась где-то на 700 м. А это значит, что до техногенной катастрофы — полшага

Есть потери, которые связаны с тем, что много людей в одночасье стали бедными. Это ухудшает социальный климат в стране.

Далее, в большой мере в связи с военными действиями в стране сейчас много на руках оружия. А я не сторонник того, чтобы мирные граждане бегали с автоматами по улицам. Трое из них будут просто носить в заднем кармане пистолет и никогда его не достанут без крайней необходимости, а четвертый может принять иное решение.

— А где оружие, там и желание им воспользоваться…

— Да, криминогенная обстановка оставляет желать лучшего. Только и слышишь, что там ограбили машину, там ограбили квартиру — там то, там другое. Отчасти это связано с тем, что люди не могут найти работу, у них нет средств к существованию. Но нельзя игнорировать и то, что много представителей криминальных слоев оказалось на свободе.

Дальше. Есть такое понятие, как ресоциализация вернувшихся из зоны военных действий. С этой проблемой сталкивался Союз, когда был Афган. С этой проблемой сталкивались США, когда был Вьетнам, когда была Корея. Помните, у Ремарка потерянное поколение? Это же оттуда все, он первым об этом сказал.

У нас это все острее. Там воевали против откровенно чужих: трудно славянину воспринять афганца или тому же американцу воспринять вьетнамца как своего родного, т.е. культурологические и всякие прочие факторы играют свою роль. А тут ведь воюют, в общем-то, свои против своих. Так что у нас последствия будут очень острые и очень длительные. Плюс к тому же у нас и опыта особого нет. Еще же надо работать не только с теми, кто воевал, но и с теми, кто покинул зону военных действий, в первую очередь с теми, кто долго там оставался, особенно в тех поселках, которые сильно обстреливались. И особенно с детьми, психика которых чрезмерно восприимчива к происходящему.

Кроме того, меня беспокоило и продолжает беспокоить разделение Украины по принципу «мы» и «они». Понятно, что каждый относит себя к «мы», а остальных к «они». Причем вот сейчас этот водораздел как раз по Донбассу и проходит. Не по территории размежевания — Боже сохрани! А проходит по отношению ко всему этому: к роли местных жителей, местных элит, РФ, Вооруженных сил, центральной власти… И вот это очень опасно. Чем глубже этот штопор войны закручивается (а чем дольше идет война, тем глубже закручивается штопор), тем тяжелее его будет вытаскивать. А вытаскивать все равно придется. Хоть как! Мы же соседи и в любом случае все равно ими останемся. Это равно как и с Россией. Как бы там ни было, но какие-то правила сосуществования должны быть — и их придется вырабатывать. И не просто вырабатывать, их придется делать такими, чтобы население приняло.

— Этим негатив исчерпывается?

— К сожалению, нет. Нельзя забывать и о том, что в тяжелом положении оказались очень многие промышленные предприятия, особенно восточной и южной Украины, которые традиционно были ориентированы прежде всего на Россию. То есть своими хозяйственными связями они были связаны либо с Россией, либо с Донецкой и Луганской областями. Теперь они потеряли либо рынки сырья, либо рынки сбыта продукции, либо комплектующих, но в любом случае разрыв связей — это вещь неприятная.

В сложном положении оказалась аграрная часть Луганской области, потому что она — по карте посмотрите — вроде как изолирована. Где им искать сейчас рынки сбыта, не очень понятно. Поэтому страдает, в общем-то, не только Донбасс — Донбасс на самом деле во многих случаях просто спровоцировал эффект домино.

Донбасс на самом деле во многих случаях просто спровоцировал эффект домино

— А позитивные моменты есть?

— Начнем с экономики. 25 лет назад было понятно, что экономика Донбасса никуда не годится, что большинство шахт надо закрывать либо переоборудовать. Но никому не хватало пороху начать этот процесс, потому что все боялись масс шахтеров здесь на улицах, стуков касками и их требований. Поэтому модернизацию шахт отодвигали на неопределенное далеко. А сейчас, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Все, экономика там разрушена — придется строить новую, современную, модерную, с новейшими технологиями. Деваться-то некуда!

И под это дело придется готовить рабочую силу: придется либо местных жителей обучать, либо стимулировать переезд туда людей из других частей Украины, ведь работать на новых современных промышленных комплексах кому-то будет нужно.

— Но как стимулировать?

— Работой, работой и еще раз работой. Тут будет хорошим пример об Америке. Если поговоришь с американцем, то о своих планах на следующий год он будет говорить только с оговоркой, мол, «если я и жена будем работать». Это первый рефрен. Второе: они не покупают дорогие дома не потому, что они не могут. Они мне объясняли это тем, что сравнительно недорогие сендвичные дома гораздо лучше продаются. И если он найдет работу в другом штате или жена найдет работу в другом штате, т.е. если им придется переезжать, то они этот дом продадут, а там смогут купить другой. А дорогой дом продается долго. Причем американцы такой образ жизни считают нормальным, для них это в порядке вещей. Да и в Европе переезжают с места на место. Была бы работа. Самое главное — это работа: работа, которая приносит достойный доход. 

— Наверное, такое поведение — не в нашей ментальности… У нас основательность в ментальности.

— Ну, основательность — основательностью, но сейчас, обратите внимание, молодежь не торопится покупать жилье: все чаще она его предпочитает арендовать.

Далее, в Украине сформировалось гражданское общество. Отчасти как реакция на неспособность государства делать то, что нужно. И, думаю, оно уже не позволит никому вести себя так, как будто его нету. Это второй позитив.

Еще одно. Я уже говорила, что существует разделение нации по целому ряду признаков, связанных с Донбассом. Но вместе с тем и формируется украинская гражданская нация. Это, безусловно, огромный позитив. Я когда-то пошутила, что никто не сделал для становления украинской гражданской нации столько, сколько Путин.

Есть еще позитивная тенденция — у нас стремительно возросли неформальные связи. До всех этих событий, когда социологи спрашивали, с кем вы близки, кому вы доверяете, как правило, говорили «своей семье». Сейчас я обращаю внимание на то, что очень часто, в том же «Фейсбуке», люди обращаются за помощью, за самой разной — и, судя по всему, они ее получают, иначе бы не обращались. Это важно, потому что этого у нас никогда не было, а сейчас появилось. Моя хата уже не с краю — мы выползаем из своих раковин. И, кроме того, эти социальные сети — это колоссальный источник информации, никому не подконтрольный. Если у тебя есть желание, ты можешь получить информацию из разных источников и попытаться выстроить собственную версию. Это не тот вариант, когда ешь то, что предлагает программа «Время».

— Опять же, это очень сложный вопрос — стимулировать… Дай бог успокоится вот это все — и начнется нормальное возвращение Донбасса в Украину. Какие, по-вашему, сценарии развития этого процесса?

— Первое, мне это совершенно понятно, что там нужно будет — восстанавливать не то слово! — создавать инфраструктуру, и в первую очередь дорожную. Это вообще ахиллесова пята Украины, а там даже говорить нечего. На Востоке отродясь хороших дорог не было, а сейчас разбито все, что можно. Без дорог не будет ничего. Значит, первое, что нужно будет делать, это строить дороги.

Второе: нужно будет подводить коммуникации. По нашему мнению, нужно будет создавать там современные технопарки, кластеры. По-видимому, что-то можно будет делать на концессионных условиях, а что-то — за счет государственных инвестиций. По крайней мере, есть зона ответственности государства и есть зона ответственности бизнеса. И дороги — это зона ответственности государства. Равно как медицина. Равно как коммуникации. Равно как образование, хотя бы среднее.

Дороги — это зона ответственности государства. Равно как медицина. Равно как коммуникации. Равно как образование, хотя бы среднее.

Потом туда нужно будет привлекать бизнес. Один из вариантов предполагает создание специального страхового фонда. Если придет бизнес, значит, появятся рабочие места, но одновременно надо будет решать проблему жилья и обеспечения квалифицированной рабочей силой. Но в принципе Донбасс может повторить свою же судьбу, снова став очень мощным индустриальным ядром Украины. Если все будет складываться хорошо, шанс у него есть такой.  

— Это в идеале, а какие еще варианты возможны?

— Что эта ситуация ни мира, ни войны будет тянуться еще лет 15–20, пока в России серьезно не изменятся какие-то обстоятельства. На самом деле поле решений Украины не так широко, как кажется. Украина не может согласиться на отторжение Донбасса. Украина не может согласиться на возвращение Донбасса на тех условиях, которые для нас неприемлемы, с особыми полномочиями для «ЛНР», «ДНР». Понятно, что ничего подобного не будет. Мне иногда говорят: Приднестровье, Абхазия... Но с Абхазией одна ситуация, а с Приднестровьем — принципиально другая. Приднестровье — это анклав, а здесь это открытая граница с Россией.

— Мы вовлечены в гибридную войну, один из аспектов которой — информационная агрессия. В той же России информационной политике государства уделяется огромное внимание. У нас запретили российские фильмы про ментов и Ко и на этом благополучно успокоились. Неужели этого достаточно, чтобы противостоять агрессивным выпадам на информационном поле?

Неправда, что совсем ничего полезного в стране не делается. Мало делается? Согласна. Хотелось бы больше? Согласна. Но что-то же делается! Меня с детства учили, что если ребенку постоянно говорить, что он — свинья, то рано или поздно он захрюкает

— Информационную войну мы проиграли полностью. И продолжаем проигрывать. Как стабилизировать ситуацию? У меня такое ощущение, что наши СМИ — не в обиду вам будет сказано, я это всем говорю — больше интересуются тем, как бы чего рассказать, где кто и что украл. Неправда, что совсем ничего полезного в стране не делается. Мало делается? Согласна. Хотелось бы больше? Согласна. Но что-то же делается! Меня с детства учили, что если ребенку постоянно говорить, что он — свинья, то рано или поздно он захрюкает. Вот нам постоянно говорят о том, что у нас абсолютно вся власть продажная, она нас сливает (непонятно, правда, кому: то ли Путину, то ли Обаме, то ли еще кому-то — это уже отдельная тема). Так вот, нельзя так постоянно поступать. Не надо раскачивать лодку — мы все в этой лодке. Надо попытаться сцементировать страну, общество сцементировать — ничего важнее сейчас нету.

А государственной информационной политики в стране вообще нет! Что касается конкретных журналистов, то любой факт можно подать по-разному, и это уже зависит от человека. И в этой ситуации газеты — еще полбеды. Гораздо страшнее каналы, где многое зависит от политики собственника. И очень часто защищаются не украинские интересы, а какие-то другие. Во многом у нас все пущено на самотек. А без взвешенной целенаправленной информационной политики, без пропаганды украинских ценностей толку не будет — гражданское общество с этим вряд ли справится. В том числе и Донбасс удастся быстрее реинтегрировать, если будет грамотная информационная политика государства.