Елла Лібанова: Чим глибше закручується штопор війни, тим важче його буде витягувати

Україна — через те, що зараз відбувається з країною — вже ніколи не буде колишньою. З одного боку, кримське питання, на швидке розв’язання якого розраховувати не доводиться. З іншого, війна на Сході, яка незрозуміло коли закінчиться. І це ще не враховуючи економічної кризи, яка поки не випускає зі своїх чіпких «обіймів». Все це дуже вплинуло на демографію України, населення якої стрімко зменшується.

Але якщо ще років 5-7 тому країна могла розраховувати на поповнення завдяки міграційним процесам, зараз очікувати припливу ззовні не доводиться зовсім: тут би своїм людям, яких війна розкидала по інших областях, лад дати. Що нас чекає найближчим часом, які можливі сценарії розвитку ситуації на Донбасі, як знайти «золоту середину», яка дозволить примирити людей, які волею долі стали супротивниками, «Аналітичній службі новин» (АСН) розповідає директор Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Елла Лібанова.

— Елло Марленівно, як сьогодні виглядає демографічна мапа країни?

— Погано, як, втім, упродовж вже досить тривалого періоду. Причин насправді багато. Головна, що через низьку народжуваність ось уже протягом 50 років вікова структура населення настільки змінилася (багато людей старшого віку і занадто мало молоді), що, за висновком демографів, потенціал демографічного зростання в Україні вичерпано. За нинішніх умов — мова не про економічні — в жодній країні Європи не народжується стільки дітей, скільки потрібно для простого відтворення населення. Тобто у всіх без винятку європейських країнах, якби не міграційний приплив, населення б скорочувалося.

В Україні до цього додається дуже висока смертність населення, особливо чоловіків. Приблизно третина 20-річних чоловіків не доживає до 60 років. Якщо точніше, то у нас це десь 28%, у Польщі, для порівняння, — 18%, а, скажімо, в Швейцарії — 8%. Не додає сюди позитиву і міграція, бо нормальний циркулярний міграційний обмін у нас упродовж останніх 25 років був тільки з Росією. Якщо ж говорити про міграцію в європейські країни, то дуже велика частина тих, хто туди їде, намагається там залишитися. Старше покоління якщо й виїжджає, то, як правило, у складі сім'ї. А переважно їдуть молоді активні люди. Можливо, вони не такі освічені, як іноді нам розповідають, що їде просто цвіт нації, але те, що їдуть підприємливі, це однозначно.

— Років 7-8 тому ми з вами говорили про те, що в українське суспільство увіллється багато представників інших національностей, які приїжджають до нас з інших країн. Зараз — про те, що наша молодь виїжджає...

— Це була Україна мирна. Тоді вона переживала дуже непогані періоди економічного розвитку. Зараз Україна в кризі, і я не бачу жодних передумов для того, щоб сюди сформувався сильний міграційний приплив. Але, і я це говорю багато років, насправді потужний міграційний приплив населення — це скоріше мінус, ніж плюс. Бо це — колосальна маса проблем для політиків. А, як показує практика, нормального досвіду їхнього розв’язання насправді немає ніде.

— Україна фактично зараз транзитна точка для мігрантів, які кинулися в Європу, а ось для Європи мігранти — велика проблема...

— Вона і раніше такою була. Що стосується Європи, то, з іншого боку, вся Європа — ай-я-яй! — прийняла мільйон мігрантів. Ми прийняли мільйон переселенців — і нічого, мовчимо. І навіть той факт, що це наші люди, не робить цю проблему легше, адже вони теж без нічого переїхали в інші області. Їм теж треба шукати роботу, житло, ставити на медичне обслуговування. Жебрачка Україна нехай так-сяк, але спроможна з цим впоратися. Так у чому, власне, проблема для багатої Європи?

— Другий всеукраїнський перепис населення мав відбутися 2011 року, його не провели, а зараз, коли про колишню кількість громадян України не варто і мріяти, країні не до перепису... Так і розтанемо.

— Не розтанемо. А перепис просто зараз проводити й не треба — дата логічно була перенесена на 2020 рік. Річ у тім, що існують такі переписні цикли — на них наполягає ООН, для того, щоб можна було зводити дані по континентах, по всій земній кулі тощо. Тому при десятирічному циклі переписи населення проводяться в рік, що закінчується на «0» або «9», або «1»; при п'ятирічному, відповідно, вдвічі частіше. Оскільки з циклу 2010 року ми благополучно вилетіли, 2020 рік — це розумне рішення.

Тим більше як проводити перепис в умовах війни ?! Не кажучи вже про те, що для того, щоб провести перепис у 20-му році, потрібно буде дуже добре попрацювати в 19-му і 18-му. Єдиний в незалежній Україні перепис був у 2001 році, наступний планувався на 2011 рік. І велику підготовчу роботу було зроблено. Але тоді влада відмовилася від проведення перепису, і практично все потрібно робити заново.

— У вашій березневій доповіді, яка називається «Політика інтеграції українського суспільства в контексті викликів та загроз подій на Донбасі», сказано, що Україну — через військові події на Сході — покинув як мінімум мільйон її громадян...

За нинішніх умов — мова не про економічні — в жодній країні Європи не народжується стільки дітей, скільки потрібно для простого відтворення населення

— Так, приблизно така кількість людей виїхала за межі України. Чим відновити? А нічим. Розумієте, якщо ми будемо розвиватися так погано, як останні роки, до нас ніхто не поїде. Бо в бідну країну охочих приїхати немає — її можна використовувати лише як транзит для виїзду в європейські країни, що й відбувається зараз. Що буде, якщо зірки так ляжуть — і країна добре розвиватиметься, виросте рівень життя? Тоді в Україну дійсно поїдуть з інших країн. Але! Тут треба врахувати, що до нас не поїдуть люди з високим рівнем освіти, дуже конкурентоспроможні на ринку праці — вони і в своїх країнах знаходять собі застосування. Значить, швидше за все, до нас поїдуть люди не особливо освічені, з бідних країн, яких потрібно буде якимось чином адаптувати до наших умов, шукати їм робоче місце на ринку праці, бо інакше сценарій розвитку може бути вкрай невтішним. Розумієте, в жодному разі не можна допустити, щоб в Україні з'явилися якісь гетто. Це загрожує дуже серйозними неприємностями будь-якій країні, і Україні в тому числі.

— Уже давно зрозуміло, що Донбас Росії не потрібен, а це означає, що рано чи пізно він повернеться до складу України. Які, на вашу думку, шляхи його відродження?

Насправді потужний міграційний приплив населення — це скоріше мінус, ніж плюс. Бо це — колосальна маса проблем

— Питання в тому, що вважати відродженням. Я не буду говорити про військові перспективи, бо не фахівець в цій галузі. Тому військові нехай роблять свою справу, дипломати — свою, але рано чи пізно Донбас таки дійсно повернеться до складу України повною мірою. І справа навіть не в тому, коли. Найскладніше, з чим ми стикнемося, потрібно буде примирити людей, які перебували немовби по різні боки цих подій. Тих, хто — більше чи менше — був знаряддям у руках політиків, які спровокували увесь цей конфлікт, з тими, хто або сам постраждав у війні за незалежність України, або близьких втратив...

— Скільки потрібно часу, щоб примирити цих людей, знайти ті аргументи, які дозволять їм зрозуміти один одного?

— Не один десяток років! Це вкрай складний процес. І то лише в разі, якщо ми будемо працювати всі разом, дуже серйозно, дуже цілеспрямовано, дуже дружно. Зазвичай це життя не одного покоління.

Найскладніше, з чим ми стикнемося, потрібно буде примирити людей, які перебували немовби по різні боки цих подій

— Є хоч якісь перспективи повернути тих, хто виїхав за межі України?

— Більшість цих людей виїхала до Росії, і частина з них повернеться, бо в Росії їм не солодко. Так само, як і частина тих, хто переїхав на інші території України, весь час думає про те, як би повернутися додому. Це в разі, якщо будинки не зруйновані, якщо їм є куди повернутися. Бо і та, й інша держава бідна. І та, й інша держава нічого не може дати цим людям. Розумієте, вони однієї миті втратили все. Вони були нормальними, шанованими людьми, у яких була робота, був дім. Можливо, авто, дача... Були друзі, була якась спільність — і за одну секунду вони стали мало не ізгоями. Зрозуміло, їм дуже важко. Тому, якщо їм буде куди повертатися, ці люди повернуться.

— А які перспективи щодо Криму?

— З Кримом усе набагато складніше, і повертати його теж буде складніше. Хоча б тому, що Крим Росії потрібен, а Донбас — ні. Тут немає жодної економіки — Крим потрібен Росії як база для флоту: інших таких бухт, що не замерзають, як Севастопольська і Балаклавська, просто немає.

З Кримом усе набагато складніше, і повертати його теж буде складніше. Хоча б тому, що Крим Росії потрібен, а Донбас — ні

Крім того, складність ще й у тому, що кримчани насправді де були, там і залишилися, вони не виїжджали. Поїхала хіба що молодь, яка хоче вчитися.

— Елло Марленівно, чи всі українці підтримують ідею цілісності нашої країни?

— Переважна більшість підтримує. В цілому по Україні з усіх, хто визначився зі своєю відповіддю, 91% вважає, що країна повинна бути цілісною. І ідею федералізації вони не підтримують. Якщо говорити про географію, різниця є: на заході України таких 99%, на півдні — 84%, а на Донбасі — 82%.

— А є такі, які сплять і бачать необхідність федералізації?

— Є, але їх небагато. Вся справа в тому, що, по-перше, населення не дуже розуміє, що таке федералізація, сприймаючи її приблизно як розпад Радянського Союзу. Чому на південному сході більше таких настроїв? Та тому, що там досі вважають, що вони певною мірою годують захід, центр, північ країни.

— Чим?

— Людей там запевнили в тому, що вони дають ВВП, дають приплив валюти. А взагалі, якщо говорити про Донбас, останнім часом там простежується дуже цікава штука. Наприклад, на півдні приблизно 20% (з тих людей, хто визначився зі своєю відповіддю) вважають, що потрібно ці дві області відпустити у вільне плавання: мовляв, ідіть, куди хочете, ви Україні не потрібні. На заході таких 15%. А на самому Донбасі, де сповна сьорбнули лиха (на нашій, зрозуміло, території), — лише 9%. Ці люди тепер розуміють, чого це все коштує.

— До чого Україну може привести ідея федералізації, якщо її розвивати і далі? Знову удільні князьки?

— Це катастрофа для України. Обґрунтувати? По-перше, я не знаю жодного випадку федералізації унітарної держави. Федеральний устрій формується або з конфедерації, або взагалі об'єднуються незалежні раніше держави. Так утворилася Німеччина, Швейцарія. Так свого часу США утворилися. Так було за часів Української Народної Республіки, коли східна і західна частини об'єднувалися.

Федеральний устрій формується або з конфедерації, або взагалі об'єднуються незалежні раніше держави

По-друге, не треба плутати федералізацію з децентралізацією. У цивілізованих країнах — унітарних, як, наприклад, Франція або Польща — пішли шляхом децентралізації. Це означає, що на найнижчий рівень — на рівень територіальної громади — передається максимум повноважень і максимум ресурсів. Там платять, припустимо, прибутковий податок громадяни за місцем проживання, а не за місцем роботи тощо. Але потенціал такої територіальної громади не настільки високий, щоб претендувати на самостійність. До того ж завжди і всюди існує певний контроль над ухваленням рішень, наскільки вони відповідають національному законодавству, бюджету тощо з боку центральної влади

Федералізація ж означає, що максимум повноважень передається на рівень регіону. Регіоном може бути або область, або об'єднання областей. У будь-якому випадку це достатня за потужністю територія, яка може претендувати на якусь незалежність: на прийняття рішень, на проведення самостійної політики. У США так і є.

Тому децентралізація навряд чи загрожує формуванням феодальних удільних князьків. А ось при федералізації я вам це гарантую. До того ж не можна забувати, що Україна обрала європейський вектор розвитку, а це ніяк не федералізація. У всякому разі не шляхом розмивання унітарної держави.

— Повернімося до вашої доповіді, над якою, як було анонсовано, працювали фахівці цілої низки наукових інститутів. Що вона показала негативного?

— Головні мінуси — це колосальна кількість людських жертв. Звичайно, економічні втрати, які пов'язані, з одного боку, з веденням військових дій, а з іншого, з тим, що від великої частини територій просто не приходять податкові платежі в бюджет. А третя обставина пов'язана з тим, що більше мільйона людей виїхало з Донбасу і поневіряється зараз по всій Україні. Їм потрібно допомагати, зокрема і грошима... Яка не яка допомога, мізерна для кожної людини, але для країни в цілому це великі гроші.

Зараз ідеться про те, щоб хоча б якось відновлювати інфраструктуру на підконтрольних Україні територіях. А це теж великі витрати. Ну і, мабуть, ми зараз ще погано розуміємо, що відбувається на непідконтрольних Україні територіях. Наприклад, за інформацією екологів, значну частину шахт Горлівки (а вони всі дуже глибокі, близько кілометра) затоплено, і вода вже піднялася десь на 700 м. А це значить, що до техногенної катастрофи — півкроку. Знову-таки величезні гроші будуть потрібні.

Значну частину шахт Горлівки затоплено, і вода вже піднялася десь на 700 м. А це значить, що до техногенної катастрофи — півкроку

Є втрати, які пов'язані з тим, що багато людей одразу стали бідними. Це погіршує соціальний клімат у країні.

Далі, великою мірою через військові дії в країні зараз багато зброї на руках. А я не прихильник того, щоб мирні громадяни бігали з автоматами по вулицях. Троє з них будуть просто носити в задній кишені пістолет і ніколи його не дістануть без крайньої потреби, а четвертий може прийняти інше рішення.

— А де зброя, там і бажання нею скористатися...

— Так, криміногенна обстановка прагне кращого. Тільки й чуєш, що там пограбували авто, там пограбували квартиру — там те, там інше. Почасти це пов'язано з тим, що люди не можуть знайти роботу, у них немає коштів для існування. Але не можна ігнорувати й те, що багато представників кримінальних верств опинилося на свободі.

Далі. Є таке поняття, як ресоціалізація тих, хто повернувся із зони військових дій. З цією проблемою стикався Союз, коли був Афган. З цією проблемою стикалися США, коли був В'єтнам, коли була Корея. Пам'ятайте, у Ремарка втрачене покоління? Це ж звідти все, він першим про це сказав.

У нас це все гостріше. Там воювали проти відверто чужих: важко слов'янинові сприйняти афганця або тому ж американцеві сприйняти в'єтнамця як свого рідного, тобто культурологічні та будь-які інші фактори відіграють свою роль. А тут же воюють, по суті, свої проти своїх. Тому у нас наслідки будуть дуже гострі і дуже тривалі. Плюс до того ж у нас і досвіду особливого немає. Ще ж треба працювати не тільки з тими, хто воював, а й з тими, хто покинув зону військових дій, передовсім із тими, хто довго там залишався, особливо в тих селищах, які сильно обстрілювали. І особливо з дітьми, психіка яких надто сприйнятлива до подій.

Крім того, мене турбував і продовжує турбувати поділ України за принципом «ми» і «вони». Зрозуміло, що кожен відносить себе до «ми», а інших до «вони». Причому ось зараз цей вододіл якраз по Донбасу і проходить. Не по території розмежування — Боже борони! А проходить щодо всього цього: до ролі місцевих жителів, місцевих еліт, РФ, Збройних сил, центральної влади... І ось це дуже небезпечно. Чим глибше цей штопор війни закручується (а чим довше триває війна, тим глибше закручується штопор), тим важче його буде витягувати. А витягувати все одно доведеться. Хоч як! Ми ж сусіди і в будь-якому випадку все одно ними залишимося. Це так само, як і з Росією. Як би там не було, але якісь правила співіснування повинні бути — і їх доведеться виробляти. І не просто виробляти, їх доведеться робити такими, щоб населення прийняло.

— Цим негатив вичерпується?

— На жаль, ні. Не можна забувати і про те, що в тяжкому становищі опинилося дуже багато промислових підприємств, особливо східної і південної України, які традиційно були орієнтовані насамперед на Росію. Тобто своїми господарськими зв'язками вони були пов'язані або з Росією, або з Донецькою і Луганською областями. Тепер вони втратили або ринки сировини, або ринки збуту продукції, або комплектуючих, але в будь-якому випадку розрив зв'язків — це річ неприємна.

У складному становищі опинилася аграрна частина Луганської області, бо вона – на мапі подивіться — ніби ізольована. Де їм шукати зараз ринки збуту, не дуже зрозуміло. Тому страждає, по суті, не тільки Донбас — Донбас насправді в багатьох випадках просто спровокував ефект доміно.

Донбас насправді в багатьох випадках просто спровокував ефект доміно

— А позитивні моменти є?

— Почнемо з економіки. 25 років тому було зрозуміло, що економіка Донбасу неспроможна, що більшість шахт треба закривати або переобладнувати. Але нікому не вистачало пороху почати цей процес, бо всі боялися мас шахтарів тут на вулицях, стукотів касками та їхніх вимог. Тому модернізацію шахт відсували на невизначений час. А зараз, як то кажуть, не було б щастя, та нещастя допомогло. Все, економіка там зруйнована — доведеться будувати нову, сучасну, модерну, з новітніми технологіями. Подітися ж бо нікуди!

І під цю справу доведеться готувати робочу силу: доведеться або місцевих жителів навчати, або стимулювати переїзд туди людей з інших частин України, адже працювати на нових сучасних промислових комплексах комусь буде потрібно.

— Але як стимулювати?

— Роботою, роботою і ще раз роботою. Тут буде хорошим приклад про Америку. Якщо поговориш з американцем, то про свої плани на наступний рік він буде говорити тільки з застереженням, мовляв, «якщо я і дружина будемо працювати». Це перший рефрен. Другий: вони не купують дорогі будинки не тому, що вони не можуть. Вони мені пояснювали це тим, що порівняно недорогі сендвічні будинки набагато краще продаються. І якщо він знайде роботу в іншому штаті або дружина знайде роботу в іншому штаті, тобто якщо їм доведеться переїжджати, то вони цей будинок продадуть, а там зможуть купити інший. А дорогий будинок продається довго. Причому американці такий спосіб життя вважають нормальним, для них це звичайні речі. Та й у Європі переїжджають з місця на місце. Була б робота. Найголовніше — це робота: робота, яка приносить гідну оплату праці.

— Напевно, така поведінка — не в нашій ментальності... У нас ґрунтовність у ментальності.

— Ну, ґрунтовність — ґрунтовністю, але зараз, зверніть увагу, молодь не поспішає купувати житло: все частіше вона його вважає за краще орендувати.

Далі, в Україні сформувалося громадянське суспільство. Почасти як реакція на нездатність держави робити те, що потрібно. І, думаю, воно вже не дозволить нікому поводитися так, ніби його немає. Це другий позитив.

Ще одне. Я вже говорила, що існує поділ нації за цілою низкою ознак, пов'язаних із Донбасом. Але разом з тим і формується українська громадянська нація. Це, безумовно, величезний позитив. Я колись пожартувала, що ніхто не зробив для становлення української громадянської нації стільки, скільки Путін.

Є ще позитивна тенденція — у нас стрімко зросли неформальні зв'язки. До всіх цих подій, коли соціологи запитували, з ким ви близькі, кому ви довіряєте, зазвичай говорили «своїй сім'ї». Зараз я звертаю увагу на те, що дуже часто, в тому ж «Фейсбуці», люди звертаються за допомогою, за будь-якою — і, судячи з усього, вони її отримують, інакше б не зверталися. Це важливо, бо цього у нас ніколи не було, а зараз з'явилося. Моя хата вже не скраю — ми виповзаємо зі своїх мушель. І, крім того, ці соціальні мережі — це колосальний джерело інформації, нікому не підконтрольне. Якщо у тебе є бажання, ти можеш отримати інформацію з різних джерел і спробувати вибудувати власну версію. Це не той варіант, коли їси те, що пропонує програма «Время».

— Загалом це дуже складне питання — стимулювати... Дай бог заспокоїться ось це все — і почнеться нормальне повернення Донбасу в Україну. Які, на вашу думку, сценарії розвитку цього процесу?

— Перше, мені це абсолютно зрозуміло, що там потрібно буде — відновлювати не те слово! — створювати інфраструктуру, передовсім дорожню. Це взагалі ахіллесова п'ята України, а там навіть говорити нічого. На Сході зроду хороших доріг не було, а зараз розбите все, що можна. Без доріг не буде нічого. Значить, перше, що потрібно буде робити, це будувати дороги.

Друге: потрібно буде підводити комунікації. На нашу думку, треба буде створювати там сучасні технопарки, кластери. Мабуть, щось можна буде робити на концесійних умовах, а щось — за рахунок державних інвестицій. В усякому разі є зона відповідальності держави і є зона відповідальності бізнесу. І дороги — це зона відповідальності держави. Так само як медицина. Так само як комунікації. Так само як освіта, хоча б середня.

Дороги — це зона відповідальності держави. Так само як медицина. Так само як комунікації. Так само як освіта, хоча б середня.

Потім туди потрібно буде залучати бізнес. Один із варіантів передбачає створення спеціального страхового фонду. Якщо прийде бізнес, значить, з'являться робочі місця, але одночасно треба буде розв’язувати проблему житла і забезпечення кваліфікованою робочою силою. Але в принципі Донбас може повторити свою ж долю, знову ставши дуже потужним індустріальним ядром України. Якщо все буде складатися добре, шанс у нього є такий.

— Це в ідеалі, а які ще варіанти можливі?

— Що ця ситуація ні миру, ні війни тягтиметься ще років 15-20, поки в Росії серйозно не зміняться якісь обставини. Насправді поле рішень України не таке широке, як здається. Україна не може погодитися на відторгнення Донбасу. Україна не може погодитися на повернення Донбасу на тих умовах, які для нас є неприйнятними, з особливими повноваженнями для «ЛНР», «ДНР». Зрозуміло, що нічого подібного не буде. Мені іноді кажуть: Придністров'я, Абхазія... Але з Абхазією одна ситуація, а з Придністров'ям — принципово інша. Придністров'я — це анклав, а тут це відкритий кордон із Росією.

— Нас втягнуто в гібридну війну, один із аспектів якої — інформаційна агресія. У тій же Росії інформаційній політиці держави приділяється величезна увага. У нас заборонили російські фільми про ментів і Ко і на цьому благополучно заспокоїлися. Невже цього достатньо, щоб протистояти агресивним випадам на інформаційному полі?

Неправда, що зовсім нічого корисного в країні не робиться. Мало робиться? Згодна. Хотілося б більше? Згодна. Але щось же робиться! Мене з дитинства вчили, що якщо дитині постійно говорити, що вона — свиня, то рано чи пізно вона зарохкає

— Інформаційну війну ми програли повністю. І продовжуємо програвати. Як стабілізувати ситуацію? У мене таке відчуття, що наші ЗМІ — даруйте, але я це всім кажу — більше цікавляться тим, як би щось розповісти, де хто і що вкрав. Неправда, що зовсім нічого корисного в країні не робиться. Мало робиться? Згодна. Хотілося б більше? Згодна. Але щось же робиться! Мене з дитинства вчили, що якщо дитині постійно говорити, що вона — свиня, то рано чи пізно вона зарохкає. Ось нам постійно говорять про те, що у нас абсолютно вся влада продажна, вона нас зливає (незрозуміло, правда, кому: чи то Путіну, чи то Обамі, чи то ще комусь — це вже окрема тема). Так ось, не можна так постійно чинити. Не треба розгойдувати човен — ми всі в цьому човні. Треба спробувати зцементувати країну, суспільство зцементувати — нічого важливішого зараз немає.

А державної інформаційної політики у країні взагалі немає! Щодо конкретних журналістів, то будь-який факт можна подати по-різному, і це вже залежить від людини. І в цій ситуації газети — ще півбіди. Набагато страшніші канали, де багато залежить від політики власника. І дуже часто захищаються не українські інтереси, а якісь інші. Багато в чому у нас все пущено на самоплив. А без виваженої цілеспрямованої інформаційної політики, без пропаганди українських цінностей ладу не буде — громадянське суспільство з цим навряд чи впорається. У тому числі і Донбас вдасться швидше реінтегрувати, якщо буде грамотна інформаційна політика держави.