Кость Бондаренко: Юлия Тимошенко как политик перспективнее многих, кто сегодня у власти

Попытки изменить избирательное законодательство могут так и остаться лишь голословными обещаниями, считает глава фонда «Украинская политика» Кость Бондаренко. В эксклюзивном интервью «Аналитической службе новостей» (АСН) политический эксперт рассказал о том, когда могут состояться внеочередные выборы в Верховную Раду, почему в стране упал спрос на покупку партий, и кому из сегодняшней элиты доверяют украинцы.

– Кость Петрович, в парламенте зарегистрировано уже четыре законопроекта, призванные изменить систему выборов в местные советы. На Ваш взгляд, успеют ли их принять, чтобы осенью провести выборы по новым правилам? И что мы получим в результате таких перемен?

– Думаю, что на этой сессии не наберется достаточного количества голосов в поддержку какого-либо из предложенных законопроектов. Если говорить о самих документах и обновленных правилах, которые предлагаются избирателям, то они очень громоздкие и запутанные. Формулы, в них прописанные, крайне неконкретны. Все идет к тому, что руководители территориальных комиссий будут попросту – после нескольких недель подсчета голосов (потому что подсчитать голоса в течение одного дня по предлагаемым законам будет крайне нереально) и длительных дебатов – звонить в офис правящей партии и спрашивать, какой результат там посоветуют «нарисовать». С этой целью систему и пытаются максимально запутать.

– Но почему же запутать? Авторы, к примеру, настаивают на открытых списках. Разве это плохо?

– Это тот случай, когда благими намерениями выстилается дорога в ад. Сегодня действительно всячески демонстрируется желание принять закон, который бы базировался на открытых списках политических партий. Но при этом выставляется такое количество различного ряда условий и ограничений, что в результате этот закон перестанет действовать или будет действовать выборочно.

– Например?

– В одном из законопроектов прописано, что численность округов будет формироваться на основе формулы: количество депутатов горсовета или райсовета делится на десять и берется целая часть от этого деления. Само это предложение уже вызывает панику у любого человека, который будет непосредственно заниматься выборами на том или ином участке. И мы же помним, как формировались в свое время округа.

Итак, попробуем посчитать. В некоем райсовете есть, условно говоря, 55 депутатов. Делим на 10. Получаем 5,5. Как в этой ситуации правильнее поступить? Вот и получается, что потом могут решить – либо это будет 5, либо 6 округов.

К сожалению, такие коллизии будут сопровождать этот закон на протяжении всей избирательной кампании. Очень много вопросов придется решать в судах. А после того, как пройдет голосование, будут опротестованы результаты только потому, что неправильно прочитана та или иная глава закона.

Потому я и говорю, что очень громоздкий закон, многие с ним попросту не смогут разобраться. А выборы должны быть абсолютно простым действием. Посмотрите на Польшу, где не так давно прошли президентские выборы. Там посчитали голоса в течение суток. У нас на подсчет голосов на президентских выборах обычно уходит дней 10.

– Почему? Что такого особенного смогли сделать в Польше и чего нет у нас?

– У нас избирательный процесс сопряжен еще и с серьезной коррупцией. Нам же необходимо, чтобы голоса были подсчитаны «правильно».

У нас меняется власть, меняются режимы, но при этом остаются неизменными принципы, на которых базируется избирательное законодательство. И закон нам нужен не для того, чтобы сделать правила прозрачнее. Его стараются выписать таким образом, чтобы в результате была возможность построить некую управляемую вертикаль. Именно поэтому власть так активно вмешивается в избирательное законодательство, выписывая законы, которые позволяют оставлять лазейки.

Безусловно, открытые списки – это хорошо. Но не стоит забывать о том, что раньше политические партии зарабатывали, продавая места в закрытых списках. Теперь зарабатывать деньги тем, кто сидит на кассе, будет достаточно сложно. Разве что на выдвижении. Если человек хочет выдвинуться от политической силы, взять бренд, соответственно он должен внести посильный вклад. Второй момент: а как сформировать тогда уже правильный список, как определить лидеров? Поэтому есть много тех, кто не хочет введения открытых списков, и они будут всячески блокировать принятие законопроекта, который лишает их доходов.

Мой прогноз: законопроекты, которые касаются выборов, будут в большинстве провалены. И, скорее всего, сохранится – с некоторой модификацией – старый закон.

– То есть мажоритарку могут сохранить? Многие депутаты местного уровня сейчас в панике выбирают, куда бы им побыстрее прибиться.

– Мне тоже поступает множество звонков и смс с вопросами о том, куда я посоветую нести деньги, с кем договариваться.

– И что советуете?

– Подождать, когда будет принят закон.

– Не будет поздно?

– Если хотят сэкономить деньги, нужно начинать избирательную кампанию независимо от того, к какой партии планируют примкнуть. Потом будет проще раскручивать не только свой имидж, но и договариваться с партиями. Если есть у кого за душой какая-то история, какой-то бэкграунд, их возьмут охотнее. Те, кто хочет просто купить входной билет, успеют это сделать и позже.

– Сейчас активно обсуждается также вопрос о финансировании партий из госбюджета. Как оцениваете такую инициативу?

– То, что предлагается, - это немецкая модель. Партии, которые проходят в парламент, финансируются из государственного бюджета. На самом деле и в Германии не хватает денег на финансирование партий. Поэтому все-таки создаются партийные или околопартийные фонды. Именно из них партии и финансируются.  

В самой Германии к такой модели разное отношение, кто-то ее поддерживает, кто-то критикует. Я думаю, что сегодня у Украины нет таких средств, чтобы выделять из бюджета на функционирование политических партий. Это будет просто дополнительный источник коррупции. Бюджетные средства можно пустить на какие-то более благие цели.

У нас в стране есть еще один важный момент, который не учитывается. Если партия заявляет о прекращении своих полномочий,  она все равно остается в реестре Минюста. Получается, что партия де-факто уже не существует, а де-юре дело еще живет. Потому что закрыть партию намного сложнее, чем открыть. Этот процесс растягивается на несколько месяцев, а иногда и на годы. Необходимо пройти массу бюрократических процедур. Партии занимаются хозяйственной деятельностью, поэтому необходимо собрать все выписки, подтверждающие отсутствие долгов. Должна быть создана ликвидационная комиссия, которая распорядится имуществом и т.д. 

– Может, именно с этим связано то, что у нас не создаются партии по классической структуре, а их предпочитают покупать?

– Совершенно верно. Покупаются, потом переименовываются.  Если есть желание переименовать, конечно.

– Какова ситуация сегодня? Есть спрос на покупку партий?

В этом году партии продаются за 20-30 тысяч

– Спрос есть, но цены упали. Если, например, в 2009 году партия покупалась в среднем за 450-500 тысяч долларов, то в прошлом году уже за 100-120 тысяч. А в этом партии продаются за 20-30 тысяч. Этому есть несколько причин. Во-первых, рынок перенасыщен, создано огромное количество партий специально на продажу. Во-вторых, у многих партий есть целый ряд юридических минусов. У кого-то рейдерским способом захватили печать и поменяли лидера. А новые владельцы не хотят связываться с партией со скандальным прошлым. У кого-то не хватает областных организаций, и их придется создавать. Еще бывают случаи, когда неправильно оформлены документы. То есть целый ряд нюансов. Поэтому у нас, как бы, партии существуют, но они неликвидны.    

– Почему раньше было выгодно вкладываться в покупку партии?

– Раньше закон был прописан так, что для участия в выборах партия должна быть зарегистрирована не менее чем за год до выборов. Кстати, сейчас Юлия Тимошенко предлагает ввести норму, согласно которой в выборах могут участвовать партии, зарегистрированные не менее чем за два года до выборов.

Но, снова же, возникает вопрос: зарегистрирована или переименована? Я знаю, что на рынке есть партии, которые существуют 15 лет. Они готовы к продаже. Но никто на сегодняшний день не исключает, что может быть введена норма о том, что партию нельзя будет переименовывать. Это не демократическая норма, но у нас может быть и такое.

– В быту многие говорят, что не хотят голосовать за тех, кто сегодня у власти, но и против возвращения бывших. Снова ожидаем третью силу?

– Мы постоянно живем таким ожиданием. Потом приходит 20 партий и каждая утверждает: мы – третья сила, голосуйте за нас. Одна из партий на выборах 2010 года даже называлась «Третья сила» и многие кандидаты в мэры выступали именно от нее.

– Кто из известных политиков может стать этой самой третьей силой?

– В условиях, когда формируется идеологическая основа для двух основных сил, когда существует власть и оппозиция, должна существовать политическая сила, которая является альтернативой им обоим. Но сегодня, когда непонятно, кто является властью, а кто –   оппозицией, формировать третью силу достаточно сложно. У нас, скажем, Тимошенко и Ляшко являются властью или оппозицией? Они являются неким гибридом. У нас не только гибридные войны, но и гибридная политика и система управления. Как сказал когда-то журналист Сергей Рахманин, у нас политики могут быть во власти и одновременно находиться к ней в оппозиции. Ляшко и Тимошенко это демонстрируют: они находятся во власти и активно ее критикуют.

Поэтому третья сила должна сегодня просто дистанцироваться от всей той говорильни, которая существует. И заявить, что она выступает против бардака, который сегодня в стране, против всех политиков, которые показали свою несостоятельность и которые довели страну не только до финансового, но и до экономического дефолта. Не выступать ни за Европу, ни за Россию, а усиливать Украину как самодостаточную единицу. Укрепление ее суверенитета, а не торговля им – вот такой должна быть их основная задача! Это должны быть политики, готовые не декларативно, а реалистично расширить права органов местного самоуправления. До тех пор, пока не будет проведена реальная децентрализация с передачей полномочий на места, невозможно говорить ни о каких реформах. Первой реформой должна стать именно децентрализация, и лишь отталкиваясь от нее, можно проводить реформу полиции и все остальные. Нельзя сначала строить крышу, а потом закладывать фундамент.

– А как насчет идеологии? Что людям ближе в нынешних условиях?

– Без разницы. Нигде на Западе нет идеологических партий. После 1945 года, когда была уничтожена идеология фашизма, все остальные – это гибриды идеологии. Поздний сталинский коммунизм это не совсем то, о чем говорили Маркс, Энгельс, Ленин. Лейборизм как таковой во многом выродился, поскольку исчезли предпосылки, которые его породили. Консерватизм – это идеология 19 века, но никак не двадцатого и двадцать первого. Поэтому нынешняя система партий в Европе и мире вообще – это партии с гибридными идеологиями, которые реагируют на определенные вызовы дня сегодняшнего, формируют свое отношение к этим вызовам в зависимости от того, как они появляются или возникают на горизонте. Поэтому Маргарет Тэтчер, которая была лидером Консервативной партии, во многом взяла либеральные или даже лейбористские идеи. Недавно премьер Великобритании Кэмерон сделал заявление о том, что Консервативная партия – это партия защиты интересов рабочих. Так что зацикливаться на идеологии не стоит.    

Что касается нынешней ситуации, то необходимо качественно уяснить все те проблемные вопросы, которые формируют повестку дня каждого рядового избирателя, показать программу решения этих вопросов и не делиться на левых и правых… Нужно использовать те возможные механизмы и факторы, которые могли бы помочь воплотить эти программы в действие.

– Практически каждая политическая сила в Украине шла на выборы, спекулируя на социалке и соответствующих лозунгах и обещаниях. Сейчас мы понимаем, что бюджет страны в таком состоянии, что обещать подобное просто смешно…

– У нас все политические партии без исключения – социал-демократические по своей сути и поведению. Все говорят о социальных проблемах, акцентируют внимание на социальных лозунгах. И каждая утверждает, что мы построим настоящую демократию. Все они социал-демократические, от коммунистов и свободовцев до «Правого сектора».

Каждая партия будет говорить о том, что вернет льготы, старые тарифы, повысит зарплаты… Каждая партия будет об этом твердить, ритуально сжигая чучело Яценюка.

– Думаете, в это поверят?  

Народ, когда идет голосовать, не читает программы

– Народ у нас воспринимает очень эмоционально и политиков, и политику, руководствуясь принципом «нравится – не нравится». Народ, когда идет голосовать, не читает программы. Недавно мне показали программу одной политической партии: три страницы сплошных лозунгов! За все хорошее против всего плохого! Но людям все равно нравится, раз они проголосовали!

Возьмите и вдумчиво прочитайте программы партий, которые сегодня представлены в парламенте. А потом попробуйте ответить себе на вопрос: а имеют ли они вообще право сидеть в парламенте после того, что там написано.

– Кость Петрович, почему нынешним политикам пока не удается провести полноценные реформы? У нас очень любят приводить в пример Грузию, акцентируя на том, что это небольшая страна, поэтому там все получилось. Мы сейчас активно перенимаем грузинский опыт, накладывая его на Украину. Сработает? Когда?

– В грузинском обществе намного проще было провести реформы, потому что там был национальный консенсус. Там были влиты достаточно серьезные средства – внешние заимствования для проведения этих реформ. А населения там чуть больше 4 млн. Попробуйте провести реформы, когда населения более 40 млн.

Давайте посмотрим на польский опыт. В Польше 38 млн. населения. Но когда в 1990-е годы в этой стране начались масштабные реформы, там тоже был национальный консенсус. Да, Бальцеровича не любили, его даже ненавидели, проклинали. При этом он взял на себя ответственность, честно сказал населению, что будет сложно, но за 16 месяцев  реформы были внедрены полностью. Ему не ставили палки в колеса, не было серьезного противостояния со стороны парламента и не было коррупционной составляющей. Кроме того, Польша – это страна, где нет национальных олигархов.

Знаете, есть такой грузинский анекдот, который достаточно уместен в нынешней ситуации. Грузин вылез на верхушку сосны и не может слезть. Вокруг собралось много родственников, и каждый дает совет. А он все равно не может спуститься вниз. Вдруг один бросает ему веревку и кричит: «Держи крепче!». Тот схватился, а он его как дернет резко вниз. Мужчина летит с этой высоты, разбивается… Родственники набросились на того, кто его сдернул с дерева, с единственным вопросом: зачем он дал ему веревку? А тот в ответ: «Так на прошлой неделе мы так Ираклия из колодца вытаскивали». Поэтому мы должны учитывать опыт других стран, но не пытаться наложить кальку. 

– Как Вы считаете, ближе к осени и местным выборам обострится ситуация с неприятием всех политиков или все-таки останутся такие, к кому уровень доверия сохранится?

– Уже обострилась. Сегодня социологические данные показывают, что нет ни единого политика, у которого позитивный имидж доминировал бы над негативным. Более того, иногда негатив превышает позитив в три-четыре раза.

– А Юлия Тимошенко? Каковы ее шансы как политика? У нее ведь в последнее время рейтинг вырос, она отвоевывает былые позиции.

Юлия Тимошенко никак не может понять, что она не в 2009-м и не в 2010-м году

– Юлия Тимошенко никак не может понять, что она не в 2009-м и не в 2010-м году. Что сейчас 2015-й год. И ей необходимо менять абсолютно все: имидж, риторику, тональность выступлений. Она использует старые приемы. Когда у политика нет перерывов в общении с избирателями, тогда это мало заметно. Когда же человек выходит со старым репертуаром после нескольких лет забытья, это сразу же бросается в глаза.

Юлии Тимошенко нужно остановиться и понять, что она уже не тот политик, к которому привыкли в 2009 году. Она дальше продолжает бороться с Януковичем. Не чувствует, что его уже нет, на смену пришли другие люди. Если она изменит тональность своих публичных выступлений, ее рейтинг резко пойдет вверх.

– Хотите сказать, что Юлию Владимировну не стоит списывать со счетов?

– Она как политик перспективнее многих, кто находится сегодня у власти.     

– Какие прогнозы по парламентским выборам? Досидят депутаты в своих креслах до конца каденции?

– Думаю, что нет, если в ближайшее время Арсений Петрович поймет, что нужно спасать имидж, и уйдет с поста премьера. После этого невозможно будет сформировать новую конфигурацию коалиции.  Без Оппозиционного блока большинство создать не получится – не хватает голосов. Если включить Оппозиционный блок, это вызовет протест радикально настроенных людей. Еремеев и Хомутынник не играют какой-то ключевой роли, потому что возглавляют депутатские группы. А в Конституции четко написано, что большинство формируется не группами, а фракциями. Поэтому парламент ввели в такой клинч, что все равно придется что-то предпринимать. Самый простой способ изменить ситуацию – это поменять парламент.

– Но выгодно ли это делать осенью или сначала надо провести местные выборы?

– Есть две концепции, которые обсуждаются кулуарно. Первая – это совместить и те, и другие выборы. Еще одна концепция предполагает, что выборы могут перенести на март следующего года. Когда будет сформирована власть на местах, контролировать процесс следующих выборов будет значительно проще. А значит, и легче получить желаемый результат.

ФОТО - Виктор Ковальчук