Кость Бондаренко: Юлія Тимошенко як політик перспективніша за багатьох, хто сьогодні при владі

Спроби змінити виборче законодавство можуть так і залишитися лише голослівними обіцянками, вважає голова фонду «Українська політика» Кость Бондаренко. В ексклюзивному інтерв'ю «Аналітичній службі новин» (АСН) політичний експерт розповів про те, коли можуть відбутися позачергові вибори до Верховної Ради, чому в країні впав попит на купівлю партій, і кому з сьогоднішньої еліти довіряють українці.

- Костю Петровичу, у парламенті зареєстровано вже чотири законопроекти, покликані змінити систему виборів до місцевих рад. На Ваш погляд, чи встигнуть їх прийняти, щоб восени провести вибори за новими правилами? І що ми отримаємо в результаті таких змін?

- Думаю, що на цій сесії не набереться достатньої кількості голосів на підтримку будь-яких із запропонованих законопроектів. Якщо говорити про самі документи та оновлені правила, які пропонуються виборцям, то вони дуже громіздкі й заплутані. Формули, в них прописані, вкрай неконкретні. Все йде до того, що керівники територіальних комісій просто - після кількох тижнів підрахунку голосів (бо підрахувати голоси протягом одного дня за запропонованими законами буде вкрай нереально) і тривалих дебатів - дзвонитимуть у офіс правлячої партії і питатимуть, який результат там порадять «намалювати». З цією метою систему і намагаються максимально заплутати.

- Але чому ж заплутати? Автори, наприклад, наполягають на відкритих списках. Хіба це погано?

- Це той випадок, коли благими намірами вистилається дорога в пекло. Сьогодні справді всіляко демонструється бажання прийняти закон, який би базувався на відкритих списках політичних партій. Але при цьому виставляється така кількість різного ряду умов і обмежень, що в результаті цей закон перестане діяти або діятиме вибірково.

- Наприклад?

- В одному із законопроектів прописано, що чисельність округів формуватиметься на основі формули: кількість депутатів міськради або райради ділиться на десять і береться ціла частина від цього поділу. Саме ця пропозиція вже викликає паніку у будь-якої людини, яка безпосередньо займатиметься виборами на тій чи іншій дільниці. І ми ж пам'ятаємо, як формувалися свого часу округи.

Отже, спробуємо порахувати. У якійсь райраді є, умовно кажучи, 55 депутатів. Ділимо на 10. Отримуємо 5,5. Як у цій ситуації правильніше вчинити? Ось і виходить, що потім можуть вирішити - або це буде 5, або 6 округів.

На жаль, такі колізії супроводжуватимуть цей закон протягом усієї виборчої кампанії. Дуже багато питань доведеться вирішувати в судах. А після того, як пройде голосування, будуть опротестовані результати тільки тому, що неправильно прочитана та чи інша глава закону.

Тому я й кажу, що дуже громіздкий закон, багато хто просто не зможе розібратися. А вибори мають бути абсолютно простою дією. Подивіться на Польщу, де не так давно пройшли президентські вибори. Там порахували голоси впродовж доби. У нас на підрахунок голосів на президентських виборах зазвичай іде днів 10.

- Чому? Що такого особливого змогли зробити в Польщі і чого немає у нас?

- У нас виборчий процес пов'язаний ще й із серйозною корупцією. Нам же необхідно, щоб голоси були підраховані «правильно».

У нас змінюється влада, змінюються режими, але при цьому залишаються незмінними принципи, на яких базується виборче законодавство. І закон нам потрібен не для того, щоб зробити правила прозоріше. Його намагаються виписати таким чином, щоб у результаті була можливість побудувати якусь керовану вертикаль. Саме тому влада так активно втручається у виборче законодавство, виписуючи закони, які дозволяють залишати лазівки.

Безумовно, відкриті списки - це добре. Але не варто забувати про те, що раніше політичні партії заробляли, продаючи місця в закритих списках. Тепер заробляти гроші тим, хто сидить на касі, буде досить складно. Хіба що на висуненні. Якщо людина хоче висунутися від політичної сили, взяти бренд, відповідно вона повинна зробити посильний внесок. Другий момент: а як сформувати тоді вже правильний список, як визначити лідерів? Тому є багато тих, хто не хоче запровадження відкритих списків, і вони всіляко блокуватимуть  прийняття законопроекту, який позбавляє їх доходів.

Мій прогноз, що законопроекти, які стосуються виборів, будуть в більшості провалені. І, швидше за все, збережеться - з деякою модифікацією - старий закон.

- Тобто мажоритарку можуть зберегти? Багато депутатів місцевого рівня зараз в паніці вибирають, куди б їм швидше прибитися.

- Мені теж надходить безліч дзвінків і смс з питаннями про те, куди я пораджу нести гроші, з ким домовлятися.

- І що радите?

- Почекати, коли буде ухвалено закон.

- Чи не буде пізно?

- Якщо хочуть заощадити гроші, потрібно починати виборчу кампанію незалежно від того, до якої партії планують долучитися. Потім буде простіше розкручувати не тільки свій імідж, а й домовлятися з партіями. Якщо є у кого за душею якась історія, якийсь бекграунд, їх візьмуть охочіше. Ті, хто хоче просто купити вхідний квиток, встигнуть це зробити і пізніше.

- Зараз активно обговорюється також питання про фінансування партій з держбюджету. Як оцінюєте таку ініціативу?

- Те, що пропонується, - це німецька модель. Партії, які проходять до парламенту, фінансуються з державного бюджету. Насправді і в Німеччині не вистачає грошей на фінансування партій. Тому все-таки створюються партійні чи навколопартійні фонди. Саме з них партії і фінансуються.

У самій Німеччині до такої моделі різне ставлення, хтось її підтримує, хтось критикує. Я думаю, що сьогодні в України немає таких коштів, щоб виділяти з бюджету на функціонування політичних партій. Це буде просто додаткове джерело корупції. Бюджетні кошти можна пустити на якісь більш благі цілі.

У нас в країні є ще один важливий момент, який не враховується. Якщо партія заявляє про припинення своїх повноважень, вона все одно залишається в реєстрі Мін'юсту. Виходить, що партія де-факто вже не існує, а де-юре справа ще живе. Тому що закрити партію набагато складніше, ніж відкрити. Цей процес розтягується на кілька місяців, а іноді й на роки. Необхідно пройти масу бюрократичних процедур. Партії займаються господарською діяльністю, тому необхідно зібрати всі виписки, що підтверджують відсутність боргів. Повинна бути створена ліквідаційна комісія, яка розпорядиться майном тощо.

- Може, саме з цим пов'язано те, що у нас не створюються партії за класичною структурою, а їх воліють купувати?

- Абсолютно вірно. Купуються, потім перейменовуються. Якщо є бажання перейменувати, звичайно.

- Яка ситуація сьогодні? Є попит на придбання партій?

Цього року партії продаються за 20-30 тисяч

- Попит є, але ціни впали. Якщо, наприклад, у 2009 році партія купувалася в середньому за 450-500 тисяч доларів, то в минулому році вже за 100-120 тисяч. А в цьому партії продаються за 20-30 тисяч. Цьому є кілька причин. По-перше, ринок перенасичений, створено величезну кількість партій спеціально на продаж. По-друге, у багатьох партій існує низка юридичних мінусів. У когось у рейдерський спосіб захопили печатку і поміняли лідера. А нові власники не хочуть зв'язуватися з партією зі скандальним минулим. У когось не вистачає обласних організацій, і їх доведеться створювати. Ще бувають випадки, коли неправильно оформлені документи. Тобто низка нюансів. Тому у нас ніби партії існують, але вони неліквідні.

- Чому раніше було вигідно вкладатися в купівлю партії?

- Раніше закон був прописаний так, що для участі у виборах партія мусила бути зареєстрована не менш ніж за рік до виборів. До речі, зараз Юлія Тимошенко пропонує запровадити норму, згідно з якою у виборах можуть брати участь партії, зареєстровані не менш ніж за два роки до виборів.

Але, знову ж таки, виникає питання: зареєстрована чи перейменована? Я знаю, що на ринку є партії, які існують 15 років. Вони готові до продажу. Але ніхто на сьогоднішній день не виключає, що може бути запроваджена норма про те, що партію не можна буде перейменовувати. Це не демократична норма, але у нас може бути й таке.

- У побуті багато хто говорить, що не хочуть голосувати за тих, хто сьогодні при владі, але й проти повернення колишніх. Знову чекаємо третю силу?

- Ми постійно живе таким очікуванням. Потім приходить 20 партій і кожна стверджує: ми - третя сила, голосуйте за нас. Одна з партій на виборах 2010 року навіть називалася «Третя сила», багато кандидатів в мери виступали саме від неї.

- Хто з відомих політиків може стати цією самою третьою силою?

- В умовах, коли формується ідеологічна основа для двох основних сил, коли існує влада і опозиція, повинна існувати політична сила, яка є альтернативою їм обом. Але сьогодні, коли незрозуміло, хто є владою, а хто - опозицією, формувати третю силу досить складно. У нас, скажімо, Тимошенко і Ляшко є владою чи опозицією? Вони є якимось гібридом. У нас не тільки гібридні війни, а й гібридна політика і система управління. Як сказав колись журналіст Сергій Рахманін, у нас політики можуть бути у владі і одночасно перебувати до неї в опозиції. Ляшко і Тимошенко це демонструють: вони перебувають у владі і активно її критикують.

Тому третя сила повинна сьогодні просто дистанціюватися від всієї тієї балаканини, яка існує. І заявити, що вона виступає проти бардаку, який сьогодні в країні, проти всіх політиків, які показали свою неспроможність і довели країну не тільки до фінансового, а й до економічного дефолту. Не виступати ні за Європу, ні за Росію, а посилювати Україну як самодостатню одиницю. Зміцнення її суверенітету, а не торгівля ним - ось таким повинне бути їх основне завдання! Це повинні бути політики, готові не декларативно, а реалістично розширити права органів місцевого самоврядування. До того часу, поки не буде проведена реальна децентралізація з передачею повноважень на місця, неможливо говорити ні про які реформи. Першою реформою має стати саме децентралізація, і лише відштовхуючись від неї, можна проводити реформу поліції і всі інші. Не можна спочатку будувати дах, а потім закладати фундамент.

- А як щодо ідеології? Що людям ближче в нинішніх умовах?

- Без різниці. Ніде на Заході немає ідеологічних партій. Після 1945 року, коли була знищена ідеологія фашизму, всі інші - це гібриди ідеології. Пізній сталінський комунізм це не зовсім те, про що говорили Маркс, Енгельс, Ленін. Лейборизм як такий багато в чому виродився, оскільки зникли передумови, які його породили. Консерватизм - це ідеологія 19 століття, але ніяк не двадцятого і двадцять першого. Тому нинішня система партій у Європі та світі взагалі - це партії з гібридними ідеологіями, які реагують на певні виклики сьогодення, формують своє ставлення до цих викликів залежно від того, як вони з'являються або виникають на горизонті. Тому Маргарет Тетчер, яка була лідером Консервативної партії, багато в чому взяла ліберальні або навіть лейбористські ідеї. Нещодавно прем'єр Великобританії Кемерон зробив заяву про те, що Консервативна партія - це партія захисту інтересів робітників. Тобто зациклюватися на ідеології не варто.

Що стосується нинішньої ситуації, то необхідно якісно усвідомити всі ті проблемні питання, які формують порядок денний кожного пересічного виборця, показати програму вирішення цих питань і не ділитися на лівих і правих... Потрібно використовувати ті можливі механізми та чинники, які могли б допомогти втілити ці програми в дію.

- Практично кожна політична сила в Україні йшла на вибори, спекулюючи на соціалці та відповідних гаслах і обіцянках. Зараз ми розуміємо, що бюджет країни в такому стані, що обіцяти подібне просто смішно...

- У нас всі політичні партії без винятку - соціал-демократичні за своєю суттю і поведінкою. Всі говорять про соціальні проблеми, акцентують увагу на соціальних гаслах. І кожна стверджує, що ми побудуємо справжню демократію. Всі вони соціал-демократичні, від комуністів і свободівців до «Правого сектора».

Кожна партія говоритиме про те, що поверне пільги, старі тарифи, підвищить зарплати... Кожна партія про це твердитиме, ритуально спалюючи опудало Яценюка.

- Думаєте, в це повірять?

Народ, коли йде голосувати, не читає програми

- Народ у нас сприймає дуже емоційно і політиків, і політику, керуючись принципом «подобається - не подобається». Народ, коли йде голосувати, не читає програми. Нещодавно мені показали програму однієї політичної партії: три сторінки суцільних гасел! За все хороше проти всього поганого! Але людям все одно подобається, раз вони проголосували!

Візьміть і вдумливо прочитайте програми партій, які сьогодні представлені в парламенті. А потім спробуйте відповісти собі на запитання: а чи мають вони взагалі право сидіти в парламенті після того, що там написано.

- Костю Петровичу, чому нинішнім політикам поки не вдається провести повноцінні реформи? У нас дуже люблять наводити як приклад Грузію, акцентуючи на тому, що це невелика країна, тому там все вийшло. Ми зараз активно переймаємо грузинський досвід, накладаючи його на Україну. Спрацює? Коли?

- У грузинському суспільстві набагато простіше було провести реформи, тому що там був національний консенсус. Там були влиті досить серйозні кошти - зовнішні запозичення для проведення цих реформ. А населення там трохи більше 4 млн. Спробуйте провести реформи, коли населення більше 40 млн.

Давайте подивимося на польський досвід. У Польщі 38 млн. населення. Але коли в 1990-і роки в цій країні почалися масштабні реформи, там теж був національний консенсус. Так, Бальцеровича не любили, його навіть ненавиділи, проклинали. При цьому він взяв на себе відповідальність, чесно сказав населенню, що буде складно, але за 16 місяців реформи були впроваджені повністю. Йому не ставили палки в колеса, не було серйозного протистояння з боку парламенту і не було корупційної складової. Крім того, Польща - це країна, де немає національних олігархів.

Знаєте, є такий грузинський анекдот, досить доречний в нинішній ситуації. Грузин виліз на верхівку сосни і не може злізти. Навколо зібралося багато родичів, і кожен дає пораду. А він все одно не може спуститися вниз. Раптом один кидає йому мотузку і кричить: «Тримай міцніше!». Той схопився, а він його як смикне різко вниз. Чоловік летить з цієї висоти, розбивається... Родичі накинулися на того, хто його зірвав з дерева, з єдиним питанням: навіщо він дав йому мотузку? А той у відповідь: «Так минулого тижня ми так Іраклія з колодязя витягали». Тому ми повинні враховувати досвід інших країн, але не намагатися накласти кальку.

- Як Ви вважаєте, ближче до осені і місцевих виборів загостриться ситуація з неприйняттям всіх політиків чи все-таки залишаться такі, до кого рівень довіри збережеться?

- Уже загострилася. Сьогодні соціологічні дані показують, що немає жодного політика, у якого позитивний імідж домінував би над негативним. Більше того, іноді негатив перевищує позитив в три-чотири рази.

- А Юлія Тимошенко? Які її шанси як політика? У неї адже останнім часом рейтинг виріс, вона відвойовує колишні позиції.

Юлія Тимошенко ніяк не може зрозуміти, що вона не в 2009-му і не в 2010-му році

- Юлія Тимошенко ніяк не може зрозуміти, що вона не в 2009-му і не в 2010-му році. Що зараз 2015-й рік. І їй необхідно міняти абсолютно все: імідж, риторику, тональність виступів. Вона використовує старі прийоми. Коли у політика немає перерв у спілкуванні з виборцями, тоді це мало помітно. Коли ж людина виходить зі старим репертуаром після кількох років забуття, це одразу ж впадає в очі.

Юлії Тимошенко потрібно зупинитися і зрозуміти, що вона вже не той політик, до якого звикли в 2009 році. Вона далі продовжує боротися з Януковичем. Не відчуває, що його вже немає, на зміну прийшли інші люди. Якщо вона змінить тональність своїх публічних виступів, її рейтинг різко піде вгору.

- Хочете сказати, що Юлію Володимирівну не варто списувати з рахунків?

- Вона як політик перспективніше багатьох, хто перебуває сьогодні при владі.

- Які прогнози щодо парламентських виборів? Досидять депутати у своїх кріслах до кінця каденції?

- Думаю, що ні, якщо найближчим часом Арсеній Петрович зрозуміє, що потрібно рятувати імідж, і піде з поста прем'єра. Після цього неможливо буде сформувати нову конфігурацію коаліції. Без Опозиційного блоку більшість створити не вийде - не вистачає голосів. Якщо включити Опозиційний блок, це викличе протест радикально налаштованих людей. Єремеєв та Хомутинник не грають якоїсь ключової ролі, тому що очолюють депутатські групи. А в Конституції чітко написано, що більшість формується не групами, а фракціями. Тому парламент ввели в такий клінч, що все одно доведеться щось робити.

Найпростіший спосіб змінити ситуацію - це поміняти парламент.

- Але чи вигідно це робити восени? Чи спочатку треба провести місцеві вибори?

- Є дві концепції, які обговорюються кулуарно. Перша - це поєднати і ті, й інші вибори. Ще одна концепція передбачає, що вибори можуть перенести на березень наступного року. Коли буде сформована влада на місцях, контролювати процес наступних виборів буде значно простіше. А значить, і легше отримати бажаний результат.

ФОТО - Віктор Ковальчук