Виктор Лисицкий: Россию в свои объятия мы уже не примем

Виктор Лисицкий – известный и авторитетный эксперт. Он был членом Комитета по вопросам экономической реформы Верховного Совета СССР, а после развала Союза, в 1991–1992 годах, – заместителем Полномочного представителя Украины в России. Работал в Администрации Президента Украины (1991-1994-ый годы) и в аппарате Кабинета Министров (1994-1995-ый). С 1995-го по 1999-й руководил группой советников главы Нацбанка, когда его возглавлял Виктор Ющенко. А после назначения Ющенко премьер-министром стал правительственным секретарем Кабмина. С 2002 года – советник главы правления «ПриватБанка», с апреля 2015-го – член Наблюдательного совета «ПриватБанка».

Еще задолго до агрессии России Виктор Иванович не уставал предупреждать: в головах кремлевских вождей поселилось ощущение, что Украина не должна быть государством, что это всего лишь младшенькая сестричка России, которая проворнее, нахальнее, решительнее нас. И настаивать: проблемы украинской экономики – в отсутствии реальных комплексных реформ. О том, что сейчас происходит в Украине, как чувствует себя бизнес и что стоит учесть и сделать, Виктор Лисицкий рассказал в интервью «Аналитической службе новостей» (АСН).

— Виктор Иванович, что можете сказать о бизнес-климате в Украине? Есть позитивные тенденции?

— В целом изменений к лучшему не вижу. Я в банковской среде и с бизнесом общаюсь постоянно. Никто не говорит: «Мы наконец-то понимаем, как будем работать». Если и есть определенная положительная динамика у бизнеса, то это у занимающегося новыми для нас технологиями и интернет-торговлей.

— Стране обещают налоговую реформу. На ваш взгляд, как ее правильно провести?

— Налоговая реформа должна быть высокоэффективным регулятором отношений бизнеса и власти. Штаты – родина либеральной экономики. Там такая система есть. Но они очень эффективно поддерживают малый бизнес (60% ВВП США дает малый бизнес). Их классификация малого бизнеса чего только стоит! Она очень дифференцирована. У них банки, атомные электростанции могут быть малыми предприятиями. U.S. Small Business Administration денег бизнесу не дает, чтобы не было коррупции. Их учат работать. Там хорошие программы кредитования. И не под 20% годовых, а под 4%. У нас же есть банки, накачанные государственными деньгами, но с «малышами» они не работают.

Все годы независимости власть не имела целостного видения регулирования экономики

Спорят о налогообложении, но никто не спрашивает точечно об условиях для фермеров, металлургов и других. Главная беда, что все годы независимости власть не имела целостного видения регулирования экономики. Так можно дойти до рецептов Сталина, который на многие ведущие отрасли в 30-х годах прошлого века поставил совсем молодых людей (то, что сейчас делают), и они верой и правдой служили ему. Украина только учится быть державой. Турция шла к этому старту в качестве рыночной современной экономики, этому училась 60 лет. А Моисей водил евреев по пустыне 40.

— Скажите, как дела обстоят у агропромышленного комплекса? Поскольку если говорить о поступлениях в бюджет, то на него сегодня много надежд…

— АПК за последние годы заметно вырос и продолжает расти. Это видно по данным Национального банка относительно динамики торговли товарами, которые практически автоматически вливаются в базу данных МВФ и Мирового банка. Если оценить данные по экспорту и импорту продовольственных товаров, куда входит все, начиная с зерна и заканчивая продукцией, например полуфабрикатами, то там где-то с 2001 года очень положительная динамика. Положительное сальдо торговли продовольственными товарами на внешних рынках выросло примерно в 12-13 раз: если в 2001-м оно составляло меньше 0,7 миллиарда долларов, то сейчас – более 10 миллиардов долларов. Импорт сократился, что понятно: чилийские вина и шотландский виски покупают меньше. Основные же продукты питания у нас давно потребляются отечественного производства – еще с конца 1990-х. Украина давным-давно сама себя кормит (чего не скажешь о России). В прошлом аграрном году экспорт зерна и зернобобовых составил 32 миллиона тонн.

Село поднимается, несмотря на то что по линии государства не было серьезных вложений: дороги остались ужасными, зерно возят грузовиками, о водном транспорте никто не думает, а ведь давно известно, что он самый дешевый. Хотя мой земляк Алексей Вадатурский давно возит зерно баржами (крупнейшее сельхозпредприятие «Нибулон» по итогам 2013/2014 маркетингового года (июль-июнь) сохранило лидерство в объемах экспорта зерновых и масличных культур из Украины с показателем более 4,5 миллиона тонн, а в 2015/2016 маркетинговом году хочет нарастить экспорт на 19%, до 5 миллионов тонн сельхозкультур. – Авт.). Предприятие развивается. И как мне помнится, был момент, когда ему Европейский банк реконструкции и развития (ЕБРР) организовал программу кредита в объеме 130 миллионов долларов. Но какая там динамика отношений сейчас, не знаю.

— Говорят, снижение цен на продукцию бьет по аграриям?

— Да, сейчас цены пошли вниз, выручка меньше. Для мирового рынка это обычное явление. Это надо перетерпеть. А учитывая, что количество голодных в мире растет, перспективы у отечественного АПК серьезные. Но созданием хороших условий для АПК должен заниматься не только профильный министр, а и первые люди государства: президент и премьер-министр. Нам нужны очень конкретные программы, как в США.

Количество голодных в мире растет – перспективы у отечественного АПК серьезные

— …и финансовая помощь от США?

— Если вы думаете, что США дадут нам денег на развитие АПК, то ошибаетесь. Дядя Сэм первый и главный экспортер зерна и зернобобовых. Мы не представляем для них угрозу как конкуренты. Но и особой радостной поддержки развития нашего АПК от них ждать не стоит. У них есть чему учиться. Например, в США фермерских хозяйств, работающих на нескольких тысячах гектаров земли, не существует. Все – обозримые. В совет фермеров не входят люди в дорогих костюмах, в него избирают фермеры фермеров. Они могут участвовать в программах, получать поддержку. Нет? Не надо. Действуй самостоятельно, а декларацию подавай как обычный налогоплательщик раз в год без каких-либо дополнительных отчетов. Опять же, их система регулирования способствует попаданию продукции на рынки США и защите интересов американских фермеров.

— А куда нам экспортировать сельхозпродукцию? Российские рынки закрылись.

— Нужно искать другие. Например, у немцев дырявый аграрный баланс. Они покупают на внешних рынках значительно больше еды, чем сами экспортируют. И немцы до сих пор не уходят из нашего аграрного сектора. Нашим нужно отслеживать такие моменты, видеть, какие страны готовы на рыночных условиях сотрудничать с Украиной. Опять же, голодных в мире сотни миллионов. Их становится все больше. Этих людей кормят через ЮНИСЕФ, ООН. А мы почему-то стоим и смотрим, ничего не делаем, чтобы попасть в эти программы.

Что же касается РФ, то она всегда планировала поглотить Украину и выдавила нас из общего Военно-промышленного комплекса (ВПК): разрывала технологические цепочки, забирала выгодное и перспективное производство, не «грузила» наши заводы, строила танкеры у корейцев, японцев, хорватов. Бизнес-отношения лучше всего связывают, но в России бизнес-интересы находятся где-то на 25-м месте. Если бы они не были тупыми империалистами, этот чекист ненормальный (Путин. – Авт.) не смог бы всего этого натворить. А еще и удивляются, почему весь мир к ним плохо относится.

В России бизнес-интересы находятся где-то на 25-м месте

— Может, стоит переориентировать отечественный бизнес, занимающийся продуктами питания, на обеспечение Вооруженных Сил Украины?

— У нас нет системы взаимодействия бизнеса и власти в этом вопросе. Парламент должен разработать и принять соответствующее законодательство, снять ограничивающие нормы.

— В истории были примеры, когда война стимулировала развитие экономик. У нас это будет?

— Оборонпром уже стал работать. От получения оборонных заказов оживится и бизнес. Когда-то, после Второй мировой, в Николаеве пацанва подводные лодки строила. И сейчас при правильном подходе технологии будут развиваться.

Бизнес оживится от получения оборонных заказов

— События на востоке существенно повлияли на горно-металлургический комплекс (ГМК). У него еще есть перспективы развития?

— Донбасс давно был стойко убыточным, годов с 1950-х. Усилилась эта убыточность еще при Никите Хрущеве (первый секретарь ЦК КПСС с 1953 по 1964 годы. – Авт.). Он «пустил зеленую ракету», отправил нас на северо-восток. При нем пошло освоение Тюмени по нефти и газу. А по углю – Кузнецкого угольного бассейна. Кузбасс – это карьеры. Если у нас нужно километр копать, чтобы дойти до пласта толщиной полметра–метр, на Кузбассе на глубине нескольких десятков метров пласты толщиной в метры. Другое дело, что срабатывал транспортный фактор, который со временем стал не таким заметным.

Еще в декабре 1990 года знающие люди говорили, что Украине никогда не вытащить угольную промышленность Донбасса за счет своих финансовых ресурсов. Предупреждали: «У вас это будет огромная проблема, поскольку Донбасс получал деньги разными хитрыми путями из союзного бюджета». Себестоимость добычи угля была очень высокой.

Экономика Донбасса – исчадие планового социализма. Ее давно нужно было реструктурировать, чтобы ГМК не играл определяющую роль, а был лишь одним из звеньев технологической цепочки. Но ни у кого ума и смелости на это не хватило. И о наличии реального бизнес-интереса к Донбассу никто не заботился. И какое воодушевление может быть у бизнеса из ГМК, даже если бы на Донбассе было все спокойно? ГМК демонстрирует ужасающее падение, которое непонятно когда остановится.

— ГМК может быть полностью уничтожен?

— Военными действиями – нет: чтобы уничтожить доменную печь, нужно прямое попадание атомной бомбы. Но у нас очень примитивный способ работы. До сих пор в черной металлургии применяется двойной передел: в домне плавится чугун, а в мартене – сталь. Этот способ пришел в Россию в начале XVII века.

Маленький Люксембург, одна из самых зажиточных стран Европы, производит отличную сталь. Так вот, там еще в 1997-м была погашена последняя доменная печь, прекращена добыча железной руды, а сталь выплавляют только из металлолома и в электропечах. Россия отказывается, развивает плавку на основе современных методов. О Германии вообще молчу. Там почти вся сталь выплавляется кислородно-конвертерным и электроплавильным способами. У нас же, когда Виктор Пинчук открыл в 2012 году новый металлургический завод, где печи работают на металлоломе, это был луч света в темном царстве. Ведь преимущественно в Украине до сих пор ХVII век. В условиях развития конкурентов, в частности Китая, я сомневаюсь, что металлургия Украины через 15-20 лет станет хоть как-то заметной на мировых рынках.

— Что думаете о перспективах добычи нефти и газа в Украине?

— Газ и нефть у нас добывать очень сложно и дорого. Хотя, если бы 40 лет тому назад сказали, что добыча углеводов для Норвегии, ее экономики будет одной из важнейших бизнес-сфер, многие бы смеялись. Сегодня же Норвегия является одним из крупнейших в мире экспортеров. А какие у нее технологии! Так что перспективы есть. Но о них не говорить нужно, а работать.

Если бы 40 лет тому назад сказали, что добыча углеводов для Норвегии будет одной из важнейших бизнес-сфер, многие бы смеялись

— Украина – еще и морское государство. Как обстоят дела с развитием транспортной индустрии с учетом агрессии РФ, аннексии Крыма?

— Что бы Путин ни вытворял, Украина остается морской державой. По цифрам у нас картина якобы удовлетворительная. А водный транспорт – это один из самых выгодных видов бизнеса. Но есть дикие парадоксы. Черное море не замерзает. В пределах границ Украины длина береговой линии Черного моря составляет тысячи километров. Но колоссальных грузопотоков нет. И лишь небольшая часть грузов проходит под украинскими флагами – всего 7–10 миллионов тонн, а еще совсем недавно, в последние годы СССР, отправлялось около 70 миллионов тонн из наших портов, которые были значительно слабее по своим возможностям, чем сейчас. Под чужими флагами проходит не менее 50–60 миллионов тонн в год. Ходить под флагом Украины значительно дороже, чем под знаменем Монголии, Молдовы, Либерии и других стран. И какое может быть отношение бизнеса к власти?

Берем фрахтовую ставку, считаем, сколько кто-то заработал на том, что по нашим просторам бороздит. Это примерно 10 миллиардов долларов, или процентов 7 от ВВП. Официально этих подсчетов никто не ведет, ведь если сделать хорошую калькуляцию, придется отвечать: «Где деньги?!»

— Возможно, этому есть объективные причины?

— Какие? У Монголии нет морей, только озеро Лобнор, замерзающее с декабря по май, а транспортный флот в разы больше, чем у нас. У монголов давным-давно существует Морская администрация. Есть стратегия и развитие. Возможно, это потому, что их предком был основатель самой крупной в истории человечества континентальной империи Чингисхан, организатор завоевательных походов в Китай, Среднюю Азию, на Кавказ и Восточную Европу?.. Может, современные монголы собрались восстановить империю Чингисхана от Южно-Китайского до Адриатического моря?.. Но если серьезно, развивается не только Монголия. У Молдовы сейчас флот также больше нашего. У государства Украина нет осмысленной политики в этом бизнесе.

— Еще одна постоянно обсуждаемая тема – привлечение денег в страну. Инвесторы в Украину пойдут?

— Серьезные инвесторы не уверены, что сегодня рискнут и зайдут, а уже завтра их бизнес не развалится. А политические кредиты – это не инвестиции. Ведь если Минфин получает деньги, они же не идут точечно, например на конкретный завод.

— Говорят, сегодня отечественный бизнес выводится в Польшу, страны Балтии, Словакию и Словению, другие страны. Почему так?

— Вас это удивляет? В Европе видят, что этот бизнес перспективен, и забирают его себе. А наши предприниматели охотно уезжают, переходят на абсолютно новую качественную ступень бизнес-отношений.

— Так все уедут…

— Есть такой риск. Не отпускать? Пусть люди едут: хоть посмотрят, как бывает. А вернутся ли?.. Все будет зависеть от того, как украинцы будут относиться к власти. Пока отношение достаточно примитивное. Все обеспокоены тем, что власть много ворует, но мало кто – как все изменить.

Мало тех, кто понимает, что если не опираться на здоровые основы экономики, полноценное государство может не состояться. И таких серьезных претензий к власти нет. Россию в свои объятия мы уже не примем, и американцы же будут нас поддерживать, чтобы мы не достались Путину.