Віктор Лисицький: Росію у свої обійми ми вже не приймемо

Віктор Лисицький - відомий та авторитетний експерт. Він був членом Комітету з питань економічної реформи Верховної Ради СРСР, а після розвалу Союзу, у 1991-1992 роках, - заступником Повноважного представника України в Росії. Працював в Адміністрації Президента України (1991-1994-й роки) і в апараті Кабінету Міністрів (1994-1995-й). З 1995-го по 1999-й керував групою радників голови Нацбанку, коли його очолював Віктор Ющенко. А після призначення Ющенка прем'єр-міністром став урядовим секретарем Кабміну. З 2002 року - радник голови правління «ПриватБанку», з квітня 2015-го - член Наглядової ради «ПриватБанку».

Ще задовго до агресії Росії Віктор Іванович не втомлювався попереджати: у головах кремлівських вождів оселилося відчуття, що Україна не повинна бути державою, що це лише молодшенька сестричка Росії, яка спритніша, нахабніша й рішучіша за нас. І наполягати: проблеми української економіки - у відсутності реальних комплексних реформ. Про те, що зараз відбувається в Україні, як почуває себе бізнес і що варто врахувати і зробити, Віктор Лисицький розповів в інтерв'ю «Аналітичній службі новин» (АСН).

— Вікторе Івановичу, що можете сказати про бізнес-клімат в Україні? Є позитивні тенденції?

— Загалом змін на краще не бачу. Я в банківському середовищі і з бізнесом спілкуюся постійно. Ніхто не говорить: «Ми нарешті розуміємо, як будемо працювати». Якщо і є певна позитивна динаміка у бізнесу, то це в того, що займається новими для нас технологіями та інтернет-торгівлею.

— Країні обіцяють податкову реформу. На ваш погляд, як її правильно провести?

— Податкова реформа повинна бути високоефективним регулятором стосунків бізнесу і влади. Штати - батьківщина ліберальної економіки. Там така система є. Але вони дуже ефективно підтримують малий бізнес (60% ВВП США дає малий бізнес). Їхня класифікація малого бізнесу чого тільки варта! Вона дуже диференційована. У них банки, атомні електростанції можуть бути малими підприємствами. US Small Business Administration грошей бізнесу не дає, щоб не було корупції. Їх вчать працювати. Там хороші програми кредитування. І не під 20% річних, а під 4%. У нас же є банки, накачані державними грошима, але з «малюками» вони не працюють.

Сперечаються про оподаткування, але ніхто не запитує точково про умови для фермерів, металургів та інших. Головна біда, що всі роки незалежності влада не мала цілісного бачення регулювання економіки. Так можна дійти до рецептів Сталіна, який на більшість провідних галузей у 30-х роках минулого століття поставив зовсім молодих людей (те, що зараз роблять), і вони вірою і правдою служили йому. Україна тільки вчиться бути державою. Туреччина йшла до цього старту як ринкова сучасна економіка, цьому вчилася 60 років. А Мойсей водив євреїв пустелею 40.

Усі роки незалежності влада не мала цілісного бачення регулювання економіки

— Скажіть, як ідуть справи в агропромисловому комплексі? Бо якщо говорити про надходження до бюджету, то на нього сьогодні багато сподівань...

— АПК останніми роками помітно зріс і продовжує зростати. Це видно за даними Національного банку щодо динаміки торгівлі товарами, які практично автоматично вливаються до бази даних МВФ та Світового банку. Якщо оцінити дані з експорту та імпорту продовольчих товарів, куди входить все, починаючи з зерна й закінчуючи продукцією, наприклад напівфабрикатами, то там десь із 2001 року дуже позитивна динаміка. Позитивне сальдо торгівлі продовольчими товарами на зовнішніх ринках зросло приблизно в 12-13 разів: якщо в 2001-му воно становило менше 0,7 мільярда доларів, то зараз - більше 10 мільярдів доларів. Імпорт скоротився, що зрозуміло: чилійські вина й шотландський віскі купують менше. Основні ж продукти харчування в нас давно споживаються вітчизняного виробництва - ще з кінця 1990-х. Україна з давніх давен сама себе годує (чого не скажеш про Росію). У минулому аграрному році експорт зерна та зернобобових становив 32 мільйони тонн.

Село піднімається, незважаючи на те що за лінією держави не було серйозних вкладень: дороги залишилися жахливими, зерно возять вантажівками, про водний транспорт ніхто не думає, але ж давно відомо, що він найдешевший. Хоча мій земляк Олексій Вадатурський давно возить зерно баржами (найбільше сільгосппідприємство «Нібулон» за підсумками 2013/2014 маркетингового року (липень-червень) зберегло лідерство в обсягах експорту зернових та олійних культур з України з показником понад 4,5 мільйона тонн, а в 2015/2016 маркетинговому році хоче наростити експорт на 19%, до 50 мільйонів тонн сільгоспкультур. - Авт.). Підприємство розвивається. І як мені пам'ятається, був момент, коли йому Європейський банк реконструкції та розвитку (ЄБРР) організував програму кредиту обсягом 130 мільйонів доларів. Але яка там динаміка стосунків зараз, не знаю.

— Кажуть, зниження цін на продукцію б'є по аграріях?

— Так, зараз ціни пішли вниз, виручка менше. Для світового ринку це звичайне явище. Це треба перетерпіти. А враховуючи, що кількість голодних у світі зростає, перспективи у вітчизняного АПК серйозні. Але створенням хороших умов для АПК має займатися не тільки профільний міністр, а й перші люди держави: президент і прем'єр-міністр. Нам потрібні дуже конкретні програми, як у США.

Кількість голодних у світі зростає - перспективи у вітчизняного АПК серйозні

— ... І фінансова допомога від США?

— Якщо ви думаєте, що США дадуть нам грошей на розвиток АПК, то помиляєтеся. Дядько Сем перший і головний експортер зерна та зернобобових. Ми не становимо для них загрозу як конкуренти. Але й особливої ​​радісної підтримки розвитку нашого АПК від них чекати не варто. У них є чого вчитися. Наприклад, у США фермерських господарств, що працюють на декількох тисячах гектарів землі, не існує. Всі - осяжні. До ради селян не належать люди в дорогих костюмах, до неї обирають фермери фермерів. Вони можуть брати участь у програмах, отримувати підтримку. Ні? Не треба. Дій самостійно, а декларацію подавай як звичайний платник податків раз на рік без будь-яких додаткових звітів. Знову ж таки, їхня система регулювання сприяє потраплянню продукції на ринки США й захисту інтересів американських фермерів.

— А куди нам експортувати сільгосппродукцію? Російські ринки закрилися.

— Потрібно шукати інші. Наприклад, у німців дірявий аграрний баланс. Вони купують на зовнішніх ринках значно більше їжі, ніж самі експортують. І німці досі не йдуть з нашого аграрного сектора. Нашим потрібно відстежувати такі моменти, бачити, які країни готові на ринкових умовах співпрацювати з Україною. Знову ж таки, голодних у світі сотні мільйонів. Їх стає все більше. Цих людей годують через ЮНІСЕФ, ООН. А ми чомусь стоїмо й дивимося, нічого не робимо, щоб потрапити до цих програм.

Що ж стосується РФ, то вона завжди планувала поглинути Україну й витиснула нас із загального Військово-промислового комплексу (ВПК): розривала технологічні ланцюжки, забирала вигідне й перспективне виробництво, не «завантажувала» наші заводи, будувала танкери в корейців, японців, хорватів. Бізнес-відносини найкраще пов'язують, але в Росії бізнес-інтереси перебувають десь на 25-му місці. Якби вони не були тупими імперіалістами, цей чекіст ненормальний (Путін. - Авт.) не зміг би всього цього накоїти. А ще й дивуються, чому весь світ до них погано ставиться.

У Росії бізнес-інтереси перебувають десь на 25-му місці

— Може, варто переорієнтувати вітчизняний бізнес, що займається продуктами харчування, на забезпечення Збройних Сил України?

— У нас немає системи взаємодії бізнесу і влади в цьому питанні. Парламент повинен розробитита прийняти відповідне законодавство, зняти обмежувальні норми.

— В історії були приклади, коли війна стимулювала розвиток економік. У нас це буде?

— Оборонпром вже став працювати. Від отримання оборонних замовлень пожвавиться й бізнес. Колись, після Другої світової, у Миколаєві пацанва підводні човни будувала. І зараз при правильному підході технології будуть розвиватися.

Бізнес пожвавиться від отримання оборонних замовлень

— Події на сході суттєво вплинули на гірничо-металургійний комплекс (ГМК). У нього ще є перспективи розвитку?

— Донбас давно був стало збитковим, років з 1950-х. Посилилася ця збитковість ще за Микити Хрущова (перший секретар ЦК КПРС з 1953 по 1964 роки. - Авт.). Він «пустив зелену ракету», відправив нас на північний схід. При ньому пішло освоєння Тюмені за нафтою й газом. А за вугіллям - Кузнецького вугільного басейну. Кузбас - це кар'єри. Якщо в нас потрібно кілометр копати, щоб дістатися пласта товщиною півметра-метр, на Кузбасі на глибині декількох десятків метрів пласти товщиною в метри. Інша справа, що спрацьовував транспортний фактор, який з часом став не таким помітним.

Ще у грудні 1990 року досвідчені люди казали, що Україні ніколи не здійняти вугільну промисловість Донбасу за рахунок своїх фінансових ресурсів. Попереджали: «У вас це буде величезна проблема, оскільки Донбас отримував гроші різними хитрими шляхами із союзного бюджету». Собівартість видобутку вугілля була дуже високою.

Економіка Донбасу – нащадок планового соціалізму. Її давно треба було реструктурувати, щоб ГМК не відігравав визначальної ролі, а був тільки однією з ланок технологічного ланцюжка. Але ні в кого розуму й сміливості на це не вистачило. І про наявність реального бізнес-інтересу до Донбасу ніхто не дбав. І яка наснага може бути в бізнесу із ГМК, навіть якщо б на Донбасі було все спокійно? ГМК демонструє страхітливе падіння, яке незрозуміло коли зупиниться.

— ГМК може бути цілком знищено?

— Військовими діями - ні: щоб знищити доменну піч, потрібно пряме влучення атомної бомби. Але в нас дуже примітивний спосіб роботи. Дотепер у чорній металургії застосовується подвійне перероблення: у домні виплавляється чавун, а в мартені - сталь. Цей спосіб прийшов до Росії на початку XVII століття.

Маленький Люксембург, одна з найзаможніших країн Європи, виробляє відмінну сталь. Так от, там ще в 1997-му було погашено останню доменну піч, припинено видобуток залізної руди, а сталь виплавляють тільки з металобрухту і в електропечах. Росія відмовляється, розвиває плавку на основі сучасних методів. Про Німеччину взагалі мовчу. Там майже вся сталь виплавляється киснево-конвертерним та електроплавильним способами. У нас же, коли Віктор Пінчук відкрив у 2012 році новий металургійний завод, де печі працюють на металобрухті, це був промінь світла в темному царстві. Адже переважно в Україні досі ХVII століття. В умовах розвитку конкурентів, зокрема Китаю, я маю сумнів, що металургія України через 15-20 років стане хоч якось помітною на світових ринках.

— Що думаєте про перспективи видобутку нафти й газу в Україні?

— Газ і нафту в нас добувати дуже складно й дорого. Хоча, якби 40 років тому сказали, що видобуток вуглеводів для Норвегії, її економіки буде однією з найважливіших бізнес-сфер, багато хто б сміявся. Сьогодні ж Норвегія є одним з найбільших у світі експортерів. А які в неї технології! Отже перспективи є. Але про них не говорити потрібно, а працювати.

Якби 40 років тому сказали, що видобуток вуглеводів для Норвегії буде однією з найважливіших бізнес-сфер, багато хто б сміявся

— Україна - ще й морська держава. Як іде розвиток транспортної індустрії з урахуванням агресії РФ, анексії Криму?

— Що б Путін не коїв, Україна залишається морською державою. За цифрами в нас картина нібито задовільна. А водний транспорт - це один з найвигідніших видів бізнесу. Але є дикі парадокси. Чорне море не замерзає. У межах кордонів України довжина берегової лінії Чорного моря становить тисячі кілометрів. Але колосальних вантажопотоків немає. І лише невелика частина вантажів проходить під українськими прапорами - лише 7-10 мільйонів тонн, а ще зовсім недавно, в останні роки СРСР, відправлялося близько 70 мільйонів тонн з наших портів, які були значно слабкішими за своїми можливостями, ніж зараз. Під чужими прапорами проходить не менше 50-60 мільйонів тонн на рік. Ходити під прапором України значно дорожче, ніж під прапором Монголії, Молдови, Ліберії та інших країн. І яке може бути ставлення бізнесу до влади?

Беремо фрахтову ставку, рахуємо, скільки хтось заробив на тому, що нашими просторами борознить. Це приблизно 10 мільярдів доларів, або процентів 7 від ВВП. Офіційно цих підрахунків ніхто не веде, адже якщо зробити хорошу калькуляцію, доведеться відповідати: «Де гроші?!»

— Можливо, на це є об'єктивні причини?

— Які? У Монголії немає морів, тільки озеро Лобнор, яке замерзає з грудня по травень, а транспортний флот у рази більший, ніж у нас. У монголів з давніх давен існує Морська адміністрація. Є стратегія й розвиток. Можливо, це тому, що їхнім предком був засновник найбільшої в історії людства континентальної імперії Чингісхан, організатор завойовницьких походів у Китай, Середню Азію, на Кавказ і Східну Європу?.. Може, сучасні монголи зібралися відновити імперію Чингісхана від Південно-Китайського до Адріатичного моря?.. Але якщо серйозно, розвивається не тільки Монголія. У Молдови зараз флот також більше нашого. У держави Україна немає свідомої політики в цьому бізнесі.

— Ще одна постійно обговорювана тема - залучення грошей у країну. Інвестори в Україну підуть?

— Серйозні інвестори не впевнені, що сьогодні ризикнуть і зайдуть, а вже завтра їх бізнес не розвалиться. А політичні кредити - це не інвестиції. Адже якщо Мінфін отримує гроші, вони ж не йдуть точково, наприклад на конкретний завод.

— Кажуть, сьогодні вітчизняний бізнес виводиться в Польщу, країни Балтії, Словаччину та Словенію, інші країни. Чому так?

— Вас це дивує? У Європі бачать, що цей бізнес перспективний, і забирають його собі. А наші підприємці охоче їдуть, переходять на абсолютно новий якісний щабель бізнес-відносин.

— Так усі поїдуть...

— Є такий ризик. Не відпускати? Нехай люди їдуть: хоч подивляться, як буває. А чи повернуться?.. Все залежатиме від того, як українці ставитимуться до влади. Поки ставлення досить примітивне. Усі стурбовані тим, що влада багато краде, але мало хто - як все змінити.

Мало тих, хто розуміє, що якщо не спиратися на здорові основи економіки, повноцінна держава може не відбутися. І таких серйозних претензій до влади немає. Росію у свої обійми ми вже не приймемо, і американці ж будуть нас підтримувати, щоб ми не дісталися Путіну.