counter
Лента новостей
Выбрать все
20 Мая
19 Мая
Все новости...

The Time: «Разделите мой гнев». Первое интервью Юлии Навальной после смерти ее мужа в тюрьме»

The Time: «Разделите мой гнев». Первое интервью Юлии Навальной после смерти ее мужа в тюрьме»

За пределами замкнутого мира Кремля и российской тюремной системы мало кто мог предвидеть смерть Алексея Навального, ведущего российского диссидента, в арктической колонии 16 февраля. Она стала сокрушительным ударом для оппозиционного движения, которое он возглавлял, а также для его близких друзей и семьи. В последующие дни единственным спасением от отчаяния для единомышленников стало заявление его жены Юлии Навальной, что она продолжит дело мужа и борьбу с режимом путина.
Примерно месяц спустя Навальная дала интервью TIME в Вильнюсе, где в изгнании обосновалась организация ее мужа — Фонд борьбы с коррупцией. Это было первое интервью, которое она дала после смерти Алексея. В течение двух часов она рассказывала, как семья пережила эту трагедию, как она решила принять участие в борьбе мужа и что она намерена делать, чтобы возглавить оппозиционное движение в условиях масштабного подавления инакомыслия на россии и продолжающегося конфликта в Украине.

— Когда вы в последний раз видели Алексея живым?

— В последний раз я видела его за несколько дней до начала войны. Это был 2022 год, примерно 15 или 16 февраля. Он все еще находился в Покрове, в первой тюрьме, куда его отправили. Только что начался новый процесс, по итогам которого его должны были приговорить к 9 годам заключения. Нам не разрешали часто его навещать, потому что он постоянно находился в карцере. Но когда разрешали, мы всегда старались сделать так, чтобы его родители и наши дети тоже могли прийти. Мы обедали все вместе. Потом ближе к вечеру они уезжали, а мы с Алексеем оставались вместе еще на два дня.

— Что вы помните о том визите?

— По телевизору показывали Олимпиаду, соревнования по фигурному катанию, и там было несколько наших русских девочек, которые лидировали. Они соревновались друг с другом. Алексей не очень любил смотреть спорт. Но поскольку это были важные соревнования, я заставила его посмотреть фигурное катание вместе со мной.

— В то время российские военные разместили около 200 000 солдат на границе с Украиной, они были готовы к спецоперации. Что вы говорили друг другу по этому поводу?

— Конечно, мы говорили об этом. Мир, Запад, Соединенные Штаты предупреждали всех, говорили, что война вот-вот начнется. Но, честно говоря, мне казалось, что путин будет просто пугать людей. Мне казалось, что это в его стиле - довести ситуацию до грани, напугать нас, а потом отступить и вернуться назад.

— Почему вы были так уверены, что он не начнет конфликт?

— Я думала, что русские - что путин не решится на такой шаг, потому что никто на россии его не поддержит. Это как в нашей семье, где у нас есть близкие родственники с той стороны, близкие друзья. Есть семьи, в которых мама - украинка, а папа - русский, или наоборот. Невозможно было поверить, что путин пойдет на такой риск.

— У Алексея тоже есть семья в Украине, это правда?

— Да, конечно, папа Алексея из Украины.

— После начала спецоперации у Вас была возможность поговорить с Алексеем об этом? Может быть, по телефону?

— У нас не было возможности поговорить с ним по телефону. Может быть, один или два раза, очень коротко. Но говорить по телефону - это не то же самое, что в тюрьме. Я понимала, что разговор записывается, а рядом с ним находятся несколько тюремных охранников. Честно говоря, эти разговоры не о чем. Просто услышать голос того, кого любишь. Однажды летом, во время моего дня рождения, ему удалось получить разрешение на телефонный разговор со мной. Но ничего не вышло. Он позвонил и сказал: «Алло, алло», а потом оборвался. Это было в июле. Это был последний раз, когда я слышала, как он говорит мне «алло».

— В декабре его перевели в новую тюрьму к северу от полярного круга. Переговоры о том, чтобы добиться его свободы путем обмена заключенными с Западом, - они уже велись в то время?

— Я знала об этих переговорах. Я просто не могу говорить о них в деталях, потому что не была глубоко погружена в них. Но я знала, что они ведутся.

— Он находился в арктическом лагере всего около двух месяцев до своей смерти. За это время вы смогли обменяться с ним несколькими сообщениями через его адвокатов. Выделилось ли для вас что-нибудь в этих последних сообщениях, какое-то предчувствие, какой-то намек на то, что должно было произойти?

— Скорее всего, нет. Теперь, когда вы оглядываетесь назад и пытаетесь найти подсказки, вы можете прийти к некоторым интерпретациям [событий] и выводам.

— Например...

— Честно говоря, я пока не готова говорить о таких деталях. Оглядываясь назад, я уже начала задумываться об этом. Но в то время с Алексеем у нас были очень счастливые, дружеские отношения. Так что даже если кто-то из нас писал грустное письмо, другой говорил: «Да ладно, ты какой-то подавленный». Он часто писал мне, что та или иная песня посвящена мне. Последняя песня, о которой он мне написал, была такой грустной. Я написал ему в ответ: «Нет, ну что ты, это уже слишком». Я посмеялась над этим.

— Что это была за песня?

— Простите, я вам не скажу. [Но песни вообще были редкостью. В карцере стоял динамик, направленный на него, и чаще всего там месяцами крутили речи путина. Алексей описывал это с чувством юмора, как и все остальное. Но это действительно форма пытки.

— Что эта последняя песня рассказала Вам о нем?

— Ничего особенного. Я была удивлена, потому что он всегда был таким жизнерадостным. Даже за день до его смерти мы видели его в суде, и он смеялся. Он никогда не был в подавленном настроении. Но я думаю, что ему было очень тяжело. Последние два года они действительно мучили его. Он голодал. Они не разрешали ему покупать еду в магазине. Ему не разрешали получать посылки. У него была минимальная сумма, которую он мог потратить в магазине. Они мучили его голодом. Это, пожалуй, самое ужасное, когда представляю себе его существование в лагерях.

— Давайте поговорим о том ужасном дне, 16 февраля, когда мы все узнали о его смерти. Я хотел бы попросить вас вспомнить этот день и описать его.

— Я приехала в Мюнхен накануне вечером, на Мюнхенскую конференцию по безопасности. Я была там не в первый раз. У меня было запланировано несколько встреч. Я проснулась утром и готовилась. Первая встреча была около полудня, и тут я взглянула на телефон. Появились уведомления, и я увидел, что заголовки посвящены Алексею Навальному. В этом не было ничего необычного, потому что у Алексея почти каждый день были судебные заседания. Так что я привыкла получать уведомления, которые начинались с имени Алексея Навального. Но затем я увидела третье слово. [Третье слово] гласило, что он умер. Потом, примерно на пять секунд, я отвернулась и только тогда поняла, что это слово означает. Я была в своей комнате. В тот момент я была одна.

— О чем вы подумали?

— Трудно поверить в такое. Не то чтобы я не верила. Но я чувствовал, что мы должны докопаться до истины. Эти сообщения поступали только из российских официальных источников. Я бы назвала их пропагандистскими, практически все. Поэтому я подумала, что для начала нужно разобраться во всем, и только потом можно будет плакать и переживать. Трудно описать, что я чувствовала. Это чувство, которое я не могу описать и которое, надеюсь, больше никогда в жизни не испытаю. Сначала я хотела взять себя в руки. Мне позвонила мама Лёши и сказала, что она летит в колонию. Я согласилась, что ей нужно туда лететь. Мы думали, что это возможно окажется какой-то ошибкой. Мама Лёши повела себя там как настоящий герой. Она и есть настоящий герой. Нет ничего ужаснее в жизни, чем неделю ходить по городу, зная, что твой сын погиб, а ты не можешь забрать его тело. Люди, ответственные за выдачу тела, просто издеваются над Вами. Ее шантажировали. Они говорили, что не отдадут ей тело, что похоронят его там, в лагере. Это было ужасно. Мама Алексея перенесла все это с достоинством и получила тело.

— Через несколько часов после того, как Вы узнали о смерти Алексея, Вы выступили на Мюнхенской конференции по безопасности. Многие были поражены, увидев вас таким самообладанием в такой момент. Как вы решили произнести эту речь?

— Нам позвонили организаторы конференции и пригласили меня выступить. В тот момент у меня не было никаких сомнений. Я без колебаний сказала, что буду выступать. Но было страшно. Мюнхенская конференция - это, пожалуй, самое известное политическое событие в мире. В ней принимают участие многие высокопоставленные чиновники мира. Когда они выступают, у них обычно есть время на подготовку. Я была в другой ситуации. Я вышла и сказал то, что сказала. Я не ожидала, что буду выступать с главной сцены.

— Среди гостей в Мюнхене в тот день были некоторые участники переговоров, пытавшиеся освободить вашего мужа в рамках обмена пленными. путин ясно дал понять, что хочет вернуть одного из российских заключенных, содержащихся в Германии: Вадима Красикова, киллера российских спецслужб. Когда вы прибыли в Германию 15 февраля, собирались ли вы поговорить с немецкими чиновниками об этих переговорах, об обмене Навального и Красикова?

— Такая возможность рассматривалась, но [в Мюнхене] никаких специальных переговоров по этому поводу не планировалось. Как я уже сказала, я знала об этих переговорах, но не участвовала в них. В тот момент я поняла, что эти договоренности были достигнуты.

— Считаете ли вы, что эти события были связаны? Переговоры об обмене пленными и смерть вашего мужа?

— Я глубоко верю, что когда-нибудь у нас не останется теоретических вопросов, и мы будем точно знать, кто, как и почему это сделал. Но сейчас это одна из самых реалистичных теорий. Для обычных людей это может показаться странным. Но для человека, который развязывает военный конфликт, угрожает миру ядерным оружием, вполне разумно ожидать, что он будет говорить одно группе людей, другое - другим, готовясь совершить убийство в тот момент, когда ему будет удобнее. Затем он просто отдал приказ, когда посчитал, что время пришло. Я думаю, есть большая вероятность того, что путин никогда не собирался освобождать Алексея с первого дня, как посадил его в тюрьму... Как только он понял, что в сделке должен участвовать Алексей, он сразу же решил его убить. путину было все равно. Для него убийство - это вообще не проблема.

— С какой целью?

— Чтобы показать: «Мы не отдадим вам Алексея, но вы отдадите нам Красикова за кого-то другого». Возможно, так оно и было. Когда он понял, что Красиков может выйти на свободу только в том случае, если у нас будет Алексей, то решил продемонстрировать, что Алексей им не достанется ни при каких обстоятельствах.

— Кто такие «они»? Немецкие власти? Американцы?

— Я не знаю в деталях, как проходили эти переговоры. Я просто имею в виду коллектив людей, которые пытались вытащить Алексея. Саймон, простите, я не ожидал, что мы так долго будем обсуждать с вами обмен. Я понимаю, что это очень интересные вопросы. Жаль только, что обсуждать особо нечего, потому что ничего не получилось. А результат оказался таким трагичным.

— Тогда давайте продолжим. 19 февраля вы опубликовали видео, в котором заявили, что продолжите работу Алексея. Вы верите, что это было его пожелание вам?

— Нет. Честно говоря, я не хочу гадать на этот счет. Иначе в трудную минуту я могу начать задумываться: А что, если это было не его желание? Что, если он хотел совсем другого? Я не хочу думать об этом. Мы не говорили об этом. Я просто подумала, что этого нельзя допустить. Если они думают, что могут убить Алексея и на этом все закончится, то они ошибаются.

— Я видела, как много людей очень, очень глубоко переживают эту потерю, и мне очень хотелось поддержать этих людей, дать им хоть какую-то надежду. И больше всего я хочу, чтобы Кремль и его чиновники поняли: если они убили Алексея, то я сделаю шаг вперед. Если они что-то сделают со мной, придет другой человек. На россии очень много людей, которые выступают против правящей власти, против режима, и я не сомневаюсь, что даже если они убьют очень многих из них, на их место придут другие.

— Пытался ли кто-нибудь отговорить вас от решения продолжить его работу?

— Нет. Но я ни с кем не советовалась.

— Примерно через неделю после смерти вашего мужа вы встретились с президентом Байденом в Сан-Франциско. Что запомнилось вам из этой встречи?

— Мы проговорили больше часа. Он уделил нам столько времени, сколько мог. Это были не просто соболезнования. Это был действительно хороший, добрый, теплый разговор. Возможно, это было связано с тем, что в своей жизни он тоже пережил огромную личную потерю, и он лучше многих может понять, что значит без предупреждения потерять такого близкого человека. Даже если этот человек болен, даже если он в тюрьме, и вы верите, что такое может случиться, вы всегда верите, пока он жив, что все будет хорошо.

— Вы говорили с Байденом о санкциях или других способах, которыми США должны отреагировать на убийство Алексея?

— Мы действительно говорили о санкциях. Я предложила президенту Байдену помощь в поиске определенных активов. Фонд борьбы с коррупцией очень хорош в этом. Но я думаю, что Запад совершенно не слышит нас, когда мы говорим, что нам нужны более целенаправленные санкции против ближайшего окружения путина. Такие санкции действительно бьют по власти путина, в то время как санкции, затрагивающие случайных людей, вроде тех, что были введены Евросоюзом и Великобританией после убийства Алексея, просто смехотворны. Это санкции против рядовых сотрудников. Да, среди них были не только генералы, но и рядовые сотрудники тюрьмы в поселке Харп, что в Ямало-Ненецком округе. Такие санкции - это не только оскорбление памяти Алексея. Они оскорбляют достоинство тех, кто их накладывает. Это неуважение к людям, которые вводят эти санкции, потому что они должны прекрасно понимать, что никто из этих чиновников никогда не был за границей. Они никогда не будут за границей. У большинства людей, которые служат на российских правоохранительных органах, нет даже паспорта. Они могут выезжать только в несколько стран, например в Египет, Вьетнам, я даже не уверена насчет Турции. Санкции, запрещающие им посещать Лондон или замораживающие любую недвижимость, которая может быть у них за границей, - это просто смешно. Санкции должны быть направлены на друзей путина и членов его ближайшего окружения. Всем известно, что они очень ценят свой гламурный, богатый образ жизни. У половины из них есть яхты и самолеты. Если ввести против них санкции, они начнут задумываться о том, что путин не позволяет им продолжать вести роскошную жизнь. Так что, возможно, им стоит перестать его поддерживать. Конечно, я понимаю, что путин напугал этих людей на политическом уровне. Да, некоторые могут быть напуганы, но другие могут думать, что их яхта важнее, чем их страх.

— Почему Запад не вводит эти санкции? Что они говорят вам, когда вы приводите эти аргументы?

— Проблема, Саймон, в том, что между первой и второй частью вашего вопроса есть большая разница. Когда я говорю им об этом, они отвечают: «Да, да, конечно, нам нужно ввести эти санкции». Но почему они их не вводят - это другой вопрос, и вопрос хороший. Я расскажу вам один пример. Прошлым летом я была в Европе, чтобы получить премию от имени Алексея, и встретился с одним высокопоставленным европейским чиновником. Первая фраза, которую он мне сказал: «Ну, мы все еще боимся, что после путина все будет еще хуже. А вдруг придет кто-то другой, и будет еще хуже?» Честно говоря, я не могу понять, чего должны бояться европейские чиновники после спецоперации путина в Украине, после его марша вокруг границы Евросоюза, после всех доказанных случаев отравления в Великобритании, после его угроз применить ядерное оружие - я не могу представить, что может быть хуже. И все же один высокопоставленный европейский чиновник сказал мне: «А что, если будет еще хуже?»

— Значит, Запад боится, что эти санкции могут привести к падению путина?

— Возможно, они боятся, что он нажмет на красную кнопку и применит ядерное оружие. Но это не имеет никакого отношения к санкциям. путин ведет себя так, что никто не знает, как он поступит завтра или даже сегодня. Он так мало доверяет своему собственному окружению, что даже они не могут угадать, что он сделает дальше.

— Была ли позиция президента Байдена такой же, как у этого европейского чиновника?

— Один из моментов, которые мы обсуждали, заключается в том, что было бы здорово создать рабочую группу, в которую вошла бы наша команда следователей во главе с Марией Певчих, которая работает над этим уже много лет и выяснила не только, где находится недвижимость [ближайшего окружения путина], но и как эта недвижимость оформлена на их родственников, соратников, бизнесменов, связанных с российскими чиновниками. В этом смысле наша организация может быть очень полезна при принятии тех санкций, которые будут поддержаны внутри россии. Существующие санкции не работают. Они только помогают кремлевской пропаганде говорить: «Посмотрите, что с нами сделал коллективный Запад! Они ввели санкции!». Санкции нужно вводить не против россии, а против российских властей, против путина лично.

— Каков был ответ Байдена на этот аргумент?

— Он согласился и дал мне контакты одного чиновника, которые я передала нашей команде.

— В своем выступлении в Европарламенте 28 февраля Вы сказали, что десятки миллионов людей на россии не поддерживают военный конфликт. Опросы общественного мнения на россии, похоже, этого не подтверждают. Почему вы так уверены в этом?

— Конечно, я уверена. Почти все выступают против спецоперации, просто делают это по-разному. На россии осталось огромное количество антивоенных людей. Лишь небольшое количество уехало за границу. Большинству бежать некуда. Это их страна. Они останутся в ней, несмотря ни на что. Некоторые из них оказывают сопротивление, и это число, конечно, не исчисляется десятками миллионов. Но многие люди против всего этого. Просто не все готовы стать героями. Поэтому они продолжают жить своей обычной жизнью. Но, как мы видим, при любой возможности они готовы выйти на улицы, будь то очередь за любым антивоенным кандидатом на выборах или акция «Полдень против путина». Это, не говоря уже о похоронах моего мужа. Эти похороны превратились в своего рода марш, демонстрацию. В первый день там было около 40 000 человек. Это в один день, в одном месте, возле одной станции метро. Все они были явно против противостояния в Украине. Они кричали об этом. Я говорила об этом с президентом Зеленским и его командой, и они в это не верят. Их взгляды на это менялись с течением времени, но к концу 2022 года они пришли к выводу, что это не просто спецоперация путина. Это военная операция россии, и неправильно искать тех, кого они называют «хорошими русскими». «Хорошие русские» - это очень плохое выражение. Я думаю, они просто не хотят искать этих антивоенных русских. Но такие русские на россии есть. Просто трудно ожидать, что они выйдут на улицу и будут протестовать против военного конфликта, потому что, как я уже говорил, не все люди-герои. Люди готовы к разным видам борьбы. Важно поддерживать этих людей, и я думаю, что игнорирование их - это ошибка украинского правительства. Обычные украинцы понимают, что не все русские против них. Но когда речь заходит об украинском правительстве, я думаю, было бы правильно, если бы оно помнило об этих людях. Это явно не противостояние россии. Это спецоперация путина. Конечно, есть очень агрессивное, поддерживающее конфликт меньшинство. Оно выделяется, но его очень мало. путин делает все возможное для его поощрения. Он указывает на них и говорит: «Смотрите, все такие!». Но это не так. Большинство людей, по разным причинам, хотят прекращения этой конфликта.

— Видите ли вы в этом одну из своих целей - найти общий язык с украинским руководством? Сотрудничать с ними?

— Мне сложно сейчас ответить на этот вопрос, потому что это зависит не только от меня.

 




Просмотров: 13


Новости партнеров




Другие важные новости и публикации
Восточный гороскоп на неделю с 20 по 26 мая 2024 года
Восточный гороскоп на неделю с 20 по 26 мая 2024 года
Благодаря рекомендациям Восточных экспертов и экспертов в области фэн-шуй вы сможете эффективно составить план....
Как избавиться от лени и апатии: повышаем свою энергетику
Как избавиться от лени и апатии: повышаем свою энергетику
Самый страшный враг хорошего настроения — это лень Когда не хочется ничего делать, то в нашу жизнь приходит ап....
Лунный день сегодня 20 мая 2024 года
Лунный день сегодня 20 мая 2024 года
Лунный календарь поможет вам узнать, каким сегодня будет настроение Луны и как бороться с основными проблемами....
Как увидеть ауру человека: советы экстрасенсов
Как увидеть ауру человека: советы экстрасенсов
Аура человека — это едва ощутимая среда, которая расположена вокруг тела на расстоянии вытянутой руки Характер....
Юпитер в домах гороскопа: влияние планеты на разные сферы жизни
Юпитер в домах гороскопа: влияние планеты на разные сферы жизни
Юпитер — самая большая планета Солнечной системы Его влияние на нашу жизнь очень велико
больше материалов


/-0,23272204399109-/ /-pc-/
Top