counter
Стрічка новин
Вибрати все
18 Травня
17 Травня
Всі новини...

The Time: "Поділіть мій гнів". Перше інтерв'ю Юлії Навальної після смерті її чоловіка у в'язниці»

The Time: Поділіть мій гнів. Перше інтерв'ю Юлії Навальної після смерті її чоловіка у в'язниці»

За межами замкнутого світу Кремля та російської тюремної системи мало хто міг передбачити смерть Олексія Навального, провідного російського дисидента, в арктичній колонії 16 лютого. Вона стала нищівним ударом для опозиційного руху, який він очолював, а також для його близьких друзів та сім'ї. У наступні дні єдиним порятунком від розпачу для однодумців стала заява його дружини Юлії Навальної, що вона продовжить справу чоловіка та боротьбу з режимом путіна.
Приблизно через місяць Навальна дала інтерв'ю TIME у Вільнюсі, де у вигнанні влаштувалася організація її чоловіка — Фонд боротьби з корупцією. Це було перше інтерв'ю, яке вона дала після смерті Олексія. Протягом двох годин вона розповідала, як сім'я пережила цю трагедію, як вона вирішила взяти участь у боротьбі чоловіка і що вона має намір робити, щоб очолити опозиційний рух в умовах масштабного придушення інакодумства на росії та конфлікту в Україні.

— Коли ви востаннє бачили Олексія живим?

— Востаннє я бачила його за кілька днів до початку війни. Це був 2022 рік, приблизно 15 чи 16 лютого. Він усе ще був у Покрові, у першій в'язниці, куди його відправили. Щойно розпочався новий процес, за підсумками якого його мали засудити до 9 років ув'язнення. Нам не дозволяли часто його відвідувати, тому що він постійно перебував у карцері. Але коли дозволяли, ми завжди намагалися зробити так, щоб його батьки та наші діти теж могли прийти. Ми обідали всі разом. Потім ближче до вечора вони виїжджали, а ми з Олексієм залишалися разом ще на два дні.

— Що ви пам'ятаєте про цей візит?

— По телевізору показували Олімпіаду, змагання з фігурного катання, і там було кілька наших російських дівчаток, які лідирували. Вони змагалися один з одним. Олексій не дуже любив дивитися спорт. Але оскільки це були важливі змагання, я змусила його переглянути фігурне катання разом зі мною.

— На той час російські військові розмістили близько 200 000 солдатів на кордоні з Україною, вони були готові до спецоперації. Що ви говорили один одному з цього приводу?

— Звісно, ми говорили про це. Світ, Захід, Сполучені Штати попереджали всіх, казали, що війна ось-ось розпочнеться. Але, чесно кажучи, мені здавалося, що путін просто лякатиме людей. Мені здавалося, що це в його стилі – довести ситуацію до грані, налякати нас, а потім відступити та повернутися назад.

— Чому ви були такі впевнені, що він не розпочне конфлікт?

— Я думала, що росіяни — що путін не зважиться на такий крок, бо ніхто на Росії його не підтримає. Це як у нашій родині, де ми маємо близьких родичів з того боку, близьких друзів. Є сім'ї, в яких мама – українка, а тато – російська, чи навпаки. Неможливо було повірити, що путін піде на такий ризик.

— Олексій теж має сім'ю в Україні, це правда?

— Так, звісно, тато Олексія з України.

— Після початку спецоперації Ви мали можливість поговорити з Олексієм про це? Може, по телефону?

— Ми не мали можливості поговорити з ним по телефону. Можливо, один чи двічі, дуже коротко. Але говорити по телефону – це не те саме, що у в'язниці. Я розуміла, що розмова записується, а поруч із нею перебувають кілька тюремних охоронців. Чесно кажучи, ці розмови нема про що. Просто почути голос того, кого любиш. Одного літа, під час мого дня народження, йому вдалося отримати дозвіл на телефонну розмову зі мною. Але нічого не сталося. Він подзвонив і сказав: Алло, алло, а потім обірвався. Це було у липні. Це був останній раз, коли я чула, як він каже мені Алло.

— У грудні його перевели до нової в'язниці на північ від полярного кола. Переговори про те, щоб досягти його свободи шляхом обміну ув'язненими із Заходом, - вони вже велися на той час?

— Я знала про ці переговори. Я просто не можу говорити про них у деталях, тому що не була глибоко занурена в них. Але я знала, що вони ведуться.

— Він перебував у арктичному таборі лише близько двох місяців до своєї смерті. За цей час ви змогли обмінятися з ним кількома повідомленнями через адвокатів. Чи виділилося вам щось у цих останніх повідомленнях, якесь передчуття, якийсь натяк на те, що мало статися?

- Скоріш за все ні. Тепер, коли ви озираєтеся назад і намагаєтеся знайти підказки, ви можете дійти деяких інтерпретацій [подій] і висновків.

— Наприклад...

— Чесно кажучи, я поки що не готова говорити про такі деталі. Озираючись назад, я вже почала замислюватись про це. Але на той час з Олексієм у нас були дуже щасливі, дружні стосунки. Так що навіть якщо хтось із нас писав сумний лист, інший казав: «Та гаразд, ти якийсь пригнічений». Він часто писав мені, що та чи інша пісня присвячена мені. Остання пісня, про яку він мені написав, була такою сумною. Я написав йому у відповідь: Ні, ну що ти, це вже занадто. Я посміялася з цього.

— Що то була за пісня?

— Вибачте, я вам не скажу. [Але пісні взагалі були рідкістю. У карцері стояв динамік, спрямований на нього, і найчастіше там місяцями крутили промови путіна. Олексій описував це з почуттям гумору, як і решта. Але це справді форма тортур.

— Що ця остання пісня розповіла вам про нього?

- Нічого особливого. Я була здивована, тому що він завжди був таким життєрадісним. Навіть за день до його смерті ми бачили його в суді, і він сміявся. Він ніколи не був у пригніченому настрої. Але я думаю, що йому було дуже тяжко. Останні два роки вони справді мучили його. Він голодував. Вони не дозволяли йому купувати їжу у магазині. Йому не дозволяли отримувати посилки. Він мав мінімальну суму, яку він міг витратити в магазині. Вони мучили його голодом. Це, мабуть, найжахливіше, коли уявляю його існування в таборах.

— Давайте поговоримо про той жахливий день, 16 лютого, коли ми всі дізналися про його смерть. Я хотів би попросити вас згадати цей день та описати його.

— Я приїхала до Мюнхена напередодні ввечері на Мюнхенську конференцію з безпеки. Я була там не вперше. В мене було заплановано кілька зустрічей. Я прокинулася вранці і готувалася. Перша зустріч була близько полудня, і я глянула на телефон. З'явилися повідомлення, і я побачив, що заголовки присвячені Олексію Навальному. У цьому не було нічого незвичайного, бо Олексій майже щодня мав судові засідання. Отже, я звикла отримувати повідомлення, які починалися з імені Олексія Навального. Але потім я побачила третє слово. [Третє слово] свідчило, що він помер. Потім, приблизно на п'ять секунд, я відвернулася і лише тоді зрозуміла, що це слово означає. Я була у своїй кімнаті. Тоді я була одна.

— Що ви подумали?

— Важко повірити у таке. Не те, щоб я не вірила. Але я відчував, що ми маємо докопатися до істини. Ці повідомлення надходили лише з російських офіційних джерел. Я назвала б їх пропагандистськими, практично все. Тому я подумала, що для початку потрібно розібратися у всьому, і лише потім можна буде плакати та переживати. Важко описати, що відчувала. Це почуття, яке я не можу описати і яке, сподіваюся, більше ніколи в житті не відчую. Спершу я хотіла взяти себе в руки. Мені зателефонувала мама Льоші і сказала, що вона летить до колонії. Я погодилася, що їй треба туди летіти. Ми думали, що це можливо виявиться якоюсь помилкою. Мама Льоші повелася там як справжній герой. Вона є справжній герой. Немає нічого гіршого в житті, ніж тиждень ходити містом, знаючи, що твій син загинув, а ти не можеш забрати його тіло. Люди, відповідальні за видачу тіла, просто знущаються з Вас. Її шантажували. Вони казали, що не віддадуть тілу, що поховають його там, у таборі. Це було жахливо. Мама Олексія перенесла все це гідно і отримала тіло.

— За кілька годин після того, як Ви дізналися про смерть Олексія, Ви виступили на Мюнхенській безпековій конференції. Багато хто був вражений, побачивши вас таким володінням у такий момент. Як ви вирішили вимовити цю промову?

— Нам зателефонували організатори конференції та запросили мене виступити. На той момент у мене не було жодних сумнівів. Я без вагань сказала, що виступатиму. Але було страшно. Мюнхенська конференція - це, мабуть, найвідоміша політична подія у світі. У ній беруть участь багато високопосадовців світу. Коли вони виступають, вони зазвичай мають час на підготовку. Я була в іншій ситуації. Я вийшла і сказала те, що сказала. Я не очікувала, що виступатиму з головної сцени.

— Серед гостей у Мюнхені того дня були деякі учасники переговорів, які намагалися звільнити вашого чоловіка в рамках обміну полоненими. Путін ясно дав зрозуміти, що хоче повернути одного з російських ув'язнених, які утримуються в Німеччині: Вадима Красікова, кілера російських спецслужб. Коли ви прибули до Німеччини 15 лютого, чи збиралися ви поговорити з німецькими чиновниками про ці переговори, про обмін Навального та Красікова?

— Така можливість розглядалася, але [у Мюнхені] жодних спеціальних переговорів із цього приводу не планувалося. Як я вже сказала, я знала про ці переговори, але не брала участі в них. На той момент я зрозуміла, що цих домовленостей було досягнуто.

— Чи вважаєте ви, що ці події були пов'язані? Переговори про обмін полоненими та смерть вашого чоловіка?

— Я глибоко вірю, що колись у нас не залишиться теоретичних питань, і ми точно знатимемо, хто, як і чому це зробив. Але зараз це одна з найреалістичніших теорій. Для звичайних людей це може здатися дивним. Але для людини, яка розв'язує військовий конфлікт, загрожує світові ядерною зброєю, цілком розумно очікувати, що вона говоритиме одній групі людей, інша - іншим, готуючись вчинити вбивство в той момент, коли їй буде зручніше. Потім він просто наказав, коли вважав, що час настав. Я думаю, є велика ймовірність того, що путін ніколи не збирався звільняти Олексія з першого дня, як посадив його до в'язниці... Як тільки він зрозумів, що в угоді має брати участь Олексій, він одразу вирішив його вбити. путіну було однаково. Для нього вбивство – це взагалі не проблема.

- З якою метою?

— Щоб показати: «Ми не віддамо вам Олексія, але ви віддасте нам Красікова за когось іншого». Можливо, так воно й було. Коли він зрозумів, що Красиков може вийти на волю тільки в тому випадку, якщо у нас буде Олексій, то вирішив продемонструвати, що Олексій їм не дістанеться за жодних обставин.

— Хто такі «вони»? Німецька влада? Американці?

— Я не знаю у деталях, як проходили ці переговори. Я просто маю на увазі колектив людей, котрі намагалися витягнути Олексія. Саймон, вибачте, я не очікував, що ми так довго обговорюватимемо з вами обмін. Я розумію, що це дуже цікаві питання. Жаль тільки, що обговорювати особливо нічого, бо нічого не вийшло. А результат виявився таким трагічним.

- Тоді давайте продовжимо. 19 лютого ви опублікували відео, в якому заявили, що продовжите роботу Олексія. Ви вірите, що це було його бажання вам?

- Ні. Чесно кажучи, я не хочу гадати з цього приводу. Інакше у скрутну хвилину я можу почати замислюватися: А що, коли це було не його бажання? Що, коли він хотів зовсім іншого? Я не хочу думати про це. Ми не говорили про це. Я просто подумала, що цього не можна допустити. Якщо вони думають, що можуть убити Олексія і на цьому все закінчиться, вони помиляються.

— Я бачила, як багато людей дуже, дуже глибоко переживають цю втрату, і мені дуже хотілося підтримати цих людей, дати їм хоч якусь надію. І найбільше я хочу, щоб Кремль та його чиновники зрозуміли: якщо вони вбили Олексія, то я зроблю крок уперед. Якщо вони щось зроблять зі мною, прийде інша людина. На Росії дуже багато людей, які виступають проти правлячої влади, проти режиму, і я не сумніваюся, що навіть якщо вони вб'ють дуже багатьох із них, на їхнє місце прийдуть інші.

— Чи намагався хтось відмовити вас від рішення продовжити його роботу?

- Ні. Але я ні з ким не радилася.

— Приблизно через тиждень після смерті вашого чоловіка ви зустрілися із президентом Байденом у Сан-Франциско. Що запам'яталося вам із цієї зустрічі?

— Ми проговорили понад годину. Він приділив нам стільки часу, скільки міг. Це були не просто співчуття. Це була справді добра, добра, тепла розмова. Можливо, це було пов'язано з тим, що у своєму житті він теж пережив величезну особисту втрату, і він краще за багатьох може зрозуміти, що означає без попередження втратити таку близьку людину. Навіть якщо ця людина хвора, навіть якщо вона у в'язниці, і ви вірите, що таке може статися, ви завжди вірите, поки вона жива, що все буде добре.

— Ви говорили з Байденом про санкції чи інші способи, якими США мають відреагувати на вбивство Олексія?

— Ми справді говорили про санкції. Я запропонувала президенту Байдену допомогу у пошуку певних активів. Фонд боротьби з корупцією дуже гарний у цьому. Але я думаю, що Захід зовсім не чує нас, коли ми говоримо, що нам потрібні цілеспрямованіші санкції проти найближчого оточення путіна. Такі санкції справді б'ють за владою путіна, тоді як санкції, які стосуються випадкових людей, на зразок тих, що були введені Євросоюзом та Великобританією після вбивства Олексія, просто сміховинні. Це санкції проти пересічних співробітників. Так, серед них були не лише генерали, а й пересічні співробітники в'язниці у селищі Харп, що на Ямало-Ненецькому окрузі. Такі санкції – це не лише образа пам'яті Олексія. Вони ображають гідність тих, хто їх накладає. Це неповага до людей, які запроваджують ці санкції, бо вони мають чудово розуміти, що ніхто з цих чиновників ніколи не був за кордоном. Вони ніколи не будуть за кордоном. Більшість людей, які служать на російських правоохоронних органах, не мають навіть паспорта. Вони можуть виїжджати лише до кількох країн, наприклад до Єгипту, В'єтнаму, я навіть не впевнена щодо Туреччини. Санкції, що забороняють їм відвідувати Лондон або заморожують будь-яку нерухомість, яка може бути у них за кордоном, – це просто смішно. Санкції мають бути спрямовані на друзів путіна та членів його найближчого оточення. Всім відомо, що вони цінують свій гламурний, багатий спосіб життя. У половини з них є яхти та літаки. Якщо запровадити проти них санкції, вони почнуть замислюватися над тим, що путін не дозволяє їм продовжувати вести розкішне життя. Тож можливо, їм варто перестати його підтримувати. Звичайно, я розумію, що путін налякав цих людей на політичному рівні. Так, деякі можуть бути налякані, але інші можуть думати, що їхня яхта важливіша, ніж їхній страх.

— Чому Захід не запроваджує ці санкції? Що вони вам кажуть, коли ви наводите ці аргументи?

— Проблема, Саймоне, у тому, що між першою та другою частиною вашого питання є велика різниця. Коли я говорю їм про це, вони відповідають: «Так, так, звичайно, нам треба запровадити ці санкції». Але чомусь вони їх не вводять - це інше питання, і питання хороше. Я розповім вам один приклад. Минулого літа я була в Європі, щоб здобути премію від імені Олексія, і зустрівся з одним високопоставленим європейським чиновником. Перша фраза, яку він мені сказав: «Ну, ми все ще боїмося, що після путіна все буде ще гірше. А раптом прийде хтось інший, і буде ще гіршим?» Чесно кажучи, я не можу зрозуміти, чого мають боятися європейські чиновники після спецоперації путіна в Україні, після його маршу навколо кордону Євросоюзу, після всіх доведених випадків отруєння у Великій Британії, після його погроз застосувати ядерну зброю - я не можу уявити, що може бути гіршим . І все-таки один високопоставлений європейський чиновник сказав мені: «А що, якщо буде ще гірше?»

— Отже, Захід боїться, що ці санкції можуть спричинити падіння путіна?

— Можливо, вони бояться, що він натисне на червону кнопку та застосує ядерну зброю. Але це не має жодного стосунку до санкцій. Путін поводиться так, що ніхто не знає, як він вчинить завтра чи навіть сьогодні. Він так мало довіряє своєму оточенню, що навіть вони не можуть вгадати, що він зробить далі.

— Чи була позиція президента Байдена такою самою, як у цього європейського чиновника?

— Один з моментів, які ми обговорювали, полягає в тому, що було б чудово створити робочу групу, до якої увійшла б наша команда слідчих на чолі з Марією Співчих, яка працює над цим уже багато років і з'ясувала не лише де знаходиться нерухомість [ найближчого оточення путіна], але як і ця нерухомість оформлена з їхньої родичів, соратників, бізнесменів, що з російськими чиновниками. У цьому сенсі наша організація може бути дуже корисною при ухваленні тих санкцій, які будуть підтримані всередині Росії. Існуючі санкції не працюють. Вони лише допомагають кремлівській пропаганді говорити: «Погляньте, що з нами зробив колективний Захід! Вони запровадили санкції!». Санкції потрібно вводити не проти Росії, а проти російської влади, проти путіна особисто.

— Якою була відповідь Байдена на цей аргумент?

— Він погодився та дав мені контакти одного чиновника, які я передала нашій команді.

— У своєму виступі у Європарламенті 28 лютого Ви сказали, що десятки мільйонів людей на Росії не підтримують воєнний конфлікт. Опитування громадської думки на росії, схоже, цього не підтверджують. Чому ви так впевнені у цьому?

— Звісно, я певна. Багато хто виступає проти спецоперації, просто робить це по-різному. На Росії залишилося безліч антивоєнних людей. Лише невелика кількість виїхала за кордон. Більшості тікати нікуди. Це їхня країна. Вони залишаться в ній, незважаючи ні на що. Деякі з них чинять опір, і це число, звичайно, не обчислюється десятками мільйонів. Але багато людей проти цього. Не всі готові стати героями. Тому вони продовжують жити своїм звичайним життям. Але, як ми бачимо, за будь-якої можливості вони готові вийти на вулиці, чи то черга за будь-яким антивоєнним кандидатом на виборах чи акція «Півдні проти путіна». Це, не кажучи вже про похорон мого чоловіка. Цей похорон перетворився на свого роду марш, демонстрацію. Першого дня там було близько 40 000 людей. Це одного дня, в одному місці, біля однієї станції метро. Усі вони були проти протистояння в Україні. Вони про це кричали. Я говорила про це із президентом Зеленським та його командою, і вони в це не вірять. Їхні погляди на це змінювалися з часом, але до кінця 2022 року вони дійшли висновку, що це не просто спецоперація путіна. Це військова операція Росії, і неправильно шукати тих, кого вони називають «добрими росіянами». "Хороші росіяни" - це дуже поганий вираз. Я думаю, вони просто не хочуть шукати цих антивоєнних росіян. Але такі росіяни є на Росії. Просто важко очікувати, що вони вийдуть на вулицю і протестуватимуть проти воєнного конфлікту, бо, як я вже казав, не всі люди-герої. Люди готові до різних видів боротьби. Важливо підтримувати цих людей, і я думаю, що їхнє ігнорування - це помилка українського уряду. Звичайні українці розуміють, що не всі росіяни проти них. Але коли йдеться про український уряд, я думаю, було б правильно, якби він пам'ятав про цих людей. Це явно не протистояння Росії. Це спецоперація путіна. Звичайно, є дуже агресивна меншість, яка підтримує конфлікт. Воно виділяється, але дуже мало. Путін робить все можливе для його заохочення. Він вказує на них і каже: "Дивіться, всі такі!". Але це не так. Більшість людей з різних причин хочуть припинення цього конфлікту.

— Чи бачите ви в цьому одну зі своїх цілей – порозумітися з українським керівництвом? Співпрацювати з ними?

— Мені важко зараз відповісти на це питання, бо це залежить не лише від мене.




Переглядів: 13


Новини партнерів



Інші важливі новини і публікації
Гороскоп від Анжели Перл на 18 травня 2024 року для всіх знаків Зодіаку.
Гороскоп від Анжели Перл на 18 травня 2024 року для всіх знаків Зодіаку.
Анжела Перл зазначила, що 18 травня 2024 року буде досить продуктивним днем Цього дня можливе досягнення перши....
Гороскоп від Павла Глоби на 18 травня 2024 року для всіх знаків Зодіаку
Гороскоп від Павла Глоби на 18 травня 2024 року для всіх знаків Зодіаку
Субота, 18 травня 2024 року, згідно з гороскопом від Павла Глоби, обіцяє стати непростим днем ​​для всіх знакі....
Гороскоп на 18 травня 2024 року від Тамари Глоби для всіх знаків Зодіаку
Гороскоп на 18 травня 2024 року від Тамари Глоби для всіх знаків Зодіаку
У гороскопі на 18 травня 2024 року Тамара Глоба віщує день, який, хоч і легкий, але водночас вельми небезпечни....
Гороскоп на 18 травня 2024 року: що обіцяють астрологи
Гороскоп на 18 травня 2024 року: що обіцяють астрологи
♈️ Овен (21 березня - 19 квітня) Сьогодні Овнам варто бути обережними у прийнятті рішень Намагайтеся уважно з....
Любовний гороскоп на 18 травня 2024 року: що обіцяють астрологи
Любовний гороскоп на 18 травня 2024 року: що обіцяють астрологи
♈️ Овен (21 березня - 19 квітня) Сьогодні ваші пристрасні ідеї та бажання можуть бути особливо привабливими д....
більше матеріалів


/-0,23196411132812-/ /-pc-/
Top