Олег Березюк: Если развалится коалиция, это поставит под угрозу суверенитет Украины

Последний месяц парламентская фракция «Самопомощь» на устах у всей страны. Сначала представители этой политической силы вопреки позиции коалиции наотрез отказались голосовать за отсрочку реформы прокуратуры, затем руководитель фракции Олег Березюк отказался выполнять полномочия координатора коалиции, передав это право Олегу Ляшко. А не так давно представитель фракции «Самопомощь» Андрей Мирошник, которого парламентский фотограф подловил на личной смс-переписке в разгар голосования в Верховной Раде, создал прецедент - отказался от депутатского мандата.

«Аналитическая служба новостей» (АСН) пообщалась с руководителем фракции «Самопомощь» в Верховной Раде Олегом Березюком, который рассказал о реальном положении дел в коалиции, уточнил когда возможно переформатирование правительства, кто финансирует «Самопомощь» и какие изменения в Конституцию будут приняты в первую очередь.

- Олег Романович, как Вы охарактеризуете ситуацию в коалиции? Насколько правдивы или преувеличены слухи о том, что парламентское большинство - в шаге от развала?

- Эта коалиция всегда будет такой напряженной. Дело в том, что парламентское большинство - слабое по своей природе. Политики объединились, имея общую цель, но, к сожалению, коалицианты не имеют одинаковых инструментов достижения этой цели. Речь идет об идеологических компоненах. В коалиции нет идеологических партий. Большинство из них пользуется устаревшими механизмами проектного политического менеджмента.

В то же время, коалицианты хорошо понимают, что если развалится коалиция, то этот факт поставит под угрозу украинский суверенитет, независимость и стабильность в государстве. Поэтому коалиция сохранится.

Современная коалиция функционирует на основе весов и противовесов. И, считаю, это единственный способ качественного, современного управления такими огромными группами людей, которые принимают важные для институтов, в частности для государства, решения.

- Переформатирование коалиции возможно?

- Такие попытки определенными людьми, в частности группами, образовавшимися на базе бывших «регионалов», делаются и будут делаться в будущем. Под определенные голосования коалиция видоизменяется. Недавно мы имели два таких голосования. Первое - при избрании Генерального прокурора. «Самопомощь» и «Радикальная партия» проголосовали против, в коалиции было 221 или 223 голоса, но Генеральный прокурор был проголосован почти 100% участием в голосовании «Оппозиционного блока». Второе - когда было проголосовано за отсрочку реформы прокуратуры.

А знаете, что еще интересно? Те силы, которые заинтересованы в развале коалиции, ее неэффективности, изменили тактику. Сначала мы все были свидетелями открытой конфронтации, словесных перепалок, серьезных беспорядков в парламенте. А перед принятием Закона «О государственной службе» и Закона «О трансфертном ценообразовании», который является одним из важных демонополизационных документов, из зала вдруг исчезли депутаты. И изменение из активного сопротивления в пассивное - является очень опасным. Поскольку его трудно доказать.

- В кулуарах активно обсуждается возможность переформатирования коалиции и правительства в июне этого года. Якобы, Наталья Яресько должна стать Премьер-министром, а в правительство будут привлечены новые иностранцы?

- О Яресько - Премьере говорят уже давно. Относительно привлечения новых иностранцев в правительство - буду только рад.

Когда возможно переформатирование коалиции и правительства, трудно сказать. Не думаю, что это произойдет перед летом. В этом нет логического смысла. Но иногда политические действия - алогичные.

Я вижу слабость лишь одного или двух министров, но не хочу сейчас детализировать. Скажу лишь, что это правительство еще не выполнило своей миссии, но старается сделать это. Большинство министров работают и хотят оставить после себя добрый след. Им нелегко это делать. Ведь министры есть, а министерств - нет.

За последние четыре года были разрушены институты государственного управления. Представьте, вы, как руководитель, приходите в большое здание, которое абсолютно пустое - нет аппарата управления, отсутствуют управленцы. Поэтому министр может быть на грани гениальности, но если он не сможет опираться на профессиональных управленцев, которые в свою очередь создают процессы, реформы начнут притормаживаться.

А чтобы создать новую качественную управленческую вертикаль, нужно полтора года тяжелого труда.

- Возвращаясь к делам коалиции, кто сейчас координатор, Олег Ляшко?

- Да.

- А почему Вы отказались? Ваша же очередь была?

- Для того чтобы быть координатором коалиции, нужно иметь несколько преимуществ. Во-первых, глубоко знать прошлое, для того, чтобы управлять настоящим. Во-вторых, нужно иметь авторитет среди большинства людей, политический опыт. А я этого политического опыта еще нет. Поэтому со спокойной душой передал эти полномочия Ляшко, поскольку считаю, что его политический опыт, глубокое знание коллег по коалиции позволяют быть более эффективным.

Но поймите координатор коалиции - не руководитель. По большому счету, каждый из нас в тот или иной момент выполняет роль координатора коалиции.

- Через три месяца Вы станете опытным?

- Через три месяца право быть координатором коалиции будет иметь «Батькивщина».

- То есть, Вы берете себе временной шлюз в полгода?

- Даже больше.

- В СМИ достаточно часто появляется информация, что ту или иную партию финансирует тот или иной олигарх. Говорят, «Самопомощь» финансирует Коломойский. Правда?

- Эти слухи ходят давно, но никто этого не может доказать. Откровенно говорю: нет, Коломойский не финансирует и никогда не финансировал деятельность партии «Самопомощь».

Коломойский не финансирует и никогда не финансировал деятельность партии «Самопомощь».

Если строить настоящую партийную среду, она не требует больших финансовых вливаний, а вот строительство политического бизнес-проекта - дело за дорога.

Например, мы почти каждую неделю проводим семинары-тренинги для тех, кто хочет вступить в «Самопомощь». На них мы знакомим людей с философией, идеологией партии. Этот тренинг ничего нам не стоит, кроме нашего времени. Если человек хочет послушать, что такое «Самопомощь» и прикоснуться к ее идеологической платформе, он может приехать в указанное место, оплатить себе проживание, питание.

Мы очень хотим, чтобы на нашу идеологическую платформу пришли люди, которые понимают о чем идет речь, а не просто пытались попасть во власть, перед этим побывав в других политпроектах.

Именно политические проекты, а не партии разрушили сегодняшнюю реальность.

- Насколько целесообразно финансирование партий из государственного бюджета?

- Целесообразно. Мы всегда любим придумывать велосипеды с квадратными колесами. Они иногда красиво выглядят, но не едут. В Европе, где самая старая демократия, парламентские партии финансируются в том числе и государством. Существуют очень четкие формы регламента их деятельности. Их нарушение лишает этого финансирования. Поэтому нужно этот опыт адаптировать к нашей реальности. Но в 2015 году делать это неуместно. 2015 - год невероятного бюджетного урезания всех. И хотя бы это финансирование принесло бы много пользы для украинской политической системы, нам в этом году будет трудно объяснить, почему мы даем деньги на политическое развитие общества, при этом отсекая другие социальные расходы.

- «Самопомощь» готова поддержать Закон о введении императивного мандата?

- Мы поддерживаем идею, что если депутат прошел в парламент по спискам политической партии и вышел из этой фракции, то он автоматически должен оставить парламент.

- Что по этому поводу думают ваши коллеги по коалиции? Кажется, что эта законодательная инициатива не имеет реальной поддержки среди большинства депутатов.

- Потому что им не хочется выходить из парламента. Рано или поздно нужно имплементировать императивный мандат. Хочешь выходить из фракции - выходи, но ни в коем случае не превращайся в «тушку» не переходи в внефракционное пространство, где ты ничего не можешь сделать, кроме продать свой голос. Нужно прекращать с такой политической ложью.

- Ваш соратник, член фракции «Самопомощь» Андрей Мирошник после смс-скандала написал заявление о сложении депутатского мандата. Но это ведь еще не означает автоматического лишения его депутатских полномочий?

- Есть определенная процедура: заявление должен рассмотреть парламентский комитет, затем состоится голосование в зале, которое приведет к потере мандата.

- Если быть откровенным, на Мирошника немного нажали чтобы он написал заявление?

- После произошедшего состоялось заседание фракции. На нем Андрей рассказал свое видение ситуации, каждый член фракции высказался, и мы разошлись. Утром Андрей Мирошник принял решение.

Поступок Мирошника считаю достойным, а его самого - человеком нового образца, который умеет нести ответственность за свои поступки. Думаю, каждая партия должна за честь иметь такого члена фракции.

Человек всегда имеет право на ошибки. И он всегда имеет шанс качественно их исправлять. Хочу сказать, что в обществе этот поступок воспринялся очень хорошо, а вот в депутатском корпусе не очень положительно. Мельник создал прецедент качественной ответственности. И теперь каждый депутат думает, а не то бывает со мной.

- А, возможно, депутаты подумают, что сделать, чтобы фотографы больше не фиксировали их смс-переписки? Например, как реанимировать идею о том, чтобы застеклить ложе прессы?

- Зал Верховной Рады - публичное место страны. В нем существуют внутренние правила здравого смысла. Если это публичное место страны, то почему ты или я занимаешься там своими частными делами, подвергаешь риску свою частную жизнь, которая является неприкосновенной. Найди себе тайное место и там занимайся частными делами, не виня потом никого, что тебя подсмотрели.

- В Вашей фракции был об этом разговор?

- Был и очень серьезный. Но все мы люди, есть определенные привычки. И эти привычки не так просто сломать. Будущих врачей до 12 лет учат, как вести себя в тех или иных ситуациях, например, в операционной. Парламентский зал - как операционная, в которой очень жесткие правила поведения.

Парламентский зал - как операционная, в которой очень жесткие правила поведения.

- Избран директор Антикоррупционного бюро. Какие у Вас ожидания?

- Артем Сытник имеет два варианта: либо получив неистовое, как никто из чиновников в стране, доверие и власть использовать их на свою пользу, или пойти по пути обычного постсоветского чиновника, продав все это доверие за мелкие деньги, даже, если эти деньги будут измеряться 12-ю нулями после числа.

Этот молодой человек, с якобы непростым прошлым, имеет шанс. И я бы сегодня у него этого шанса не забирал. А если он сойдет с окольных путей, то это сразу будет видно. Он находится на вершине народного доверия и большой риск оттуда сорваться. Тогда он, конечно, сможет жить за большие деньги на маленьком острове где-то в Тихом океане и наслаждаться природой жизни. Но будем надеяться, что Сытник поймет важность места, которое он занял.

- На сегодняшний день создается много различных антикоррупционных ведомств - Антикоррупционное бюро, Антикоррупционное агентство, подумывают о Люстрационном бюро. Нет ли у вас страха, что эти ведомства будут дублировать друг друга и станут механизмом, чтобы держать чиновников на крючке: прошел одну проверку, не пройдешь другую?

- Имеют шанс прийти к власти новые люди, которые не будут иметь прошлого, подвергается люстрационному процессу. Например, когда городской председатель Львова пригласил меня на работу. Он предложил мне должность руководителя администрации городского головы: заниматься международными отношениями, контролем и аудитом, внутренней политикой и информационной деятельностью.

Мы тогда создали эту новую организацию и набрали работников - молодых, профессиональных людей, которые знают английский язык. И средний возраст этого подразделения - 27 лет. Со временем это стало самым успешным подразделением. Почему? Эти люди не имели прошлого, которое означало: не знаю, не могу, нельзя, запрещено действующим законодательством. Но рядом работали и зрелые люди. До сих пор работают люди, которым под 70. Они передают опыт. Но, знаете, не так важен возраст, как стиль мышления.

- А в парламенте стиль мышления изменился? Ведь мандат народного депутата получили очень много молодых людей.

- Говорят, парламент обновился на 52%, но я думаю, что процентов на 20 изменился. От 60 до 100 народных депутатов в нынешнем парламенте имеют мышление публичного управленца.

В то же время, есть вероятность, что эта цифра будет уменьшаться, потому что люди устают от публичного управления - это тяжелый труд. С одной стороны их толкут заскорузлые коррупционеры, с другой - общественность и народ, потому что их олицетворяют с теми старыми коррупционерами.

- Что этот парламент может сделать основательного для страны?

Возродит парламентаризм. Ведь с 2004 года парламент исчез. Было 450 человек, которые голосовали, как скажут пятеро или семеро. А мы радовались, даже иногда верили в законодательные потуги избранников. А потом был апогей этой «наглоты». Случилось так, как говорят люди: ты ему палец, а он тебе руку откусит.

В 2010 году была откушенная рука. Политики потеряли меру удовлетворения. У власти были люди, которые ели без ощущения ни сытости, ни голода. В парламент «заходили» законы, которых никто не видел на бумаге. Они только отражали интересы корпораций и частного бизнеса. Верховной Раде VIII созыва постепенно удается это разрушать.

В то же время, поймите, парламент не восстанавливается за ночь. Ведь нужно менять отношение депутатов к работе.

Если депутатскую работу выполнять так как требует того закон, то это - очень тяжелый труд. Не хватает 24 часов в сутки. Кроме того, нужно иметь очень много специфических знаний. Чтобы написать хороший нужный закон, должен досконально изучить общественные отношения: нужен закон, который ты придумал, возможно такой закон уже есть, как он, регулируя одну деятельность, повлияет на 20 других деятельностей. И когда хорошо подумать, все взвесить, отпадает желание делать закон.

Нормальные законодатели в нормальных странах за пять лет своей деятельности пишут один или два закона, пять - это невероятно. А у нас - тысячи законопроектов регистрируется. Закон, который состоит из изменения одного слова в одном законе - это преступление. Но и это мы пройдем. Будет время, когда парламентарий за свою каденцию будет писать один, но основательный закон.

Недавно началась работа Конституционной комиссии, которая должна разработать изменения в Основной закон страны. Каких изменений можно ожидать?

Нарабатываются изменения в трех сферах: дополнение в области местного самоуправления, судоустройства и прав человека.

Думаю, в ближайшее время мы сможем внести изменения по местному самоуправлению. Потому наступает кризис. С одной стороны община готова брать ответственность, с другой - закон им не дает этого сделать.

Изменения предлагаем? В качестве примера, «старые» чиновники в Кабмине до сих пор продолжают мыслить категориями «область», то есть для государства с низким звеном управления является область. А что такое область? В области живут люди? Люди живут в городах и селах. То есть управленческие органы городов и сел являются самым слабым и важнейшим звеном в управлении государством. Поэтому в Конституции должно быть прописано, что государственное управление передвигается на уровень городов и сел. Чтобы местные чиновники могли принимать важные актуальные для общин решения, имели на это финансирование, но и несли ответственность за бездействие.

В течение следующих лет нужно будет менять и систему судоустройства. В Украине должна быть судебная система, которая лишена коррупции. Чтобы был жесткий отбор судей. Чтобы люди, которые надели мантию судьи, вынося судебные решения, понимали его вес в судьбе человека, страны.

- Возвращаясь к децентрализации, финансы перейдут на места?

- Финансы уже частично перешли на места. Бюджет-2015 предусматривает элементы финансовой децентрализации. Бюджеты всех городов выросли от 30 до 46%. Люди на местах уже начали ощущать собственную силу и собственную ответственность.

- Сколько нужно времени, чтобы увидеть первые результаты этой частичной финансовой децентрализации?

Уже увидели. Недавно встречались с мэром города Житомир, то она удивлялась и радовалась, что впервые в январе в городской бюджет поступило на 5000 000 гривен больше. Это огромные деньги. «Я думала, что мы в год будем иметь 50 млн. грн, а значит, что можем рассчитывать на 80 000 000 грн - не знаю, что с этими деньгами делать» - говорит она.

То есть, государство сделало первый шаг к обогащению городов. До этого города были, как церковные мыши.

В то же время, получив деньги, местные чиновники должны нести ответственность. Например, ответственность архитектурно-строительного контроля. До сих пор имел место абсурд - Киев решал, где строить или не строить в Черновцах, Житомире или Львове.

- В последнее время звучало очень много инсинуаций относительно депутатских заработков. Депутаты говорят, что они получают только «голую» ставку - 6500 гривен, журналисты уверяются, что парламентарии ежемесячно могут получать до 30 000 гривен.

Депутат получает зарплату в размере 6500 гривен и деньги на депутатские полномочия -  6000 гривен. Надбавок никаких нет.

Мне было обидно, когда недавно вся страна, все СМИ обсуждали, подняли депутатам зарплату или нет. А это кто-то просто бросил кость. И этот человек, отобравший у людей десятки часов работы, не понес наказания. Уверен, это было сделано сознательно. Для чего? Отвлечь внимание от чего-то важного? Возможно за всеми перипетиями мы с вами что-то и не заметили.

- Оптимисты говорят, что боевые действия на востоке могут исчерпать себя к лету, пессимисты - прогнозируют войну на годы. Вы - оптимист или пессимист?

- Я - пессимист. Как эту рану можно залечить за месяцы?! Конечно, дай Бог, чтобы в ближайшее время прекратились активные боевые действия. Но, к сожалению, действия бандитов и террористов не прекратятся еще несколько лет. Это популяционный процесс - он из ничего не возникает, и никуда не исчезает. Он превращается в одну или другую форму.

Действия бандитов и террористов не прекратятся еще несколько лет. Это популяционный процесс - он из ничего не возникает, и никуда не исчезает.

Я считаю, ситуация на востоке страны стабилизируется тогда, когда Украинское государство как институт будет сильным: с сильной правоохранительной системой, сильной судебной системой, мощной экономикой.