Олег Березюк: Якщо розвалиться коаліція, це поставить під загрозу суверенітет України

Останній місяць парламентська фракція «Самопоміч» на вустах всієї країни. Спочатку представники цієї політичної сили всупереч позиції коаліції,  навідріз відмовились голосувати за відтермінування реформи прокуратури, потім керівник фракції Олег Березюк відмовився виконувати повноваження координатора коаліції, передавши це право Олегу Ляшку. А не так давно представник фракції «Самопоміч» Андрій Мірошнік, якого парламентський фотограф підловив на особистому смс-листуванні в розпал голосування в Верховній Раді, створив прецедент – відмовився від депутатського мандату

«Аналітична служба новин» (АСН) поспілкувалась з керівником фракції «Самопоміч» в Верховній Раді Олегом Березюком, який розповів про реальний стан справ в коаліції, уточнив коли можливе переформатування уряду, хто фінансує «Самопоміч» і які зміни  в Конституцію будуть прийняті першочергово.

- Олеже Романовичу, як Ви охарактеризуєте ситуацію в коаліції? Наскільки правдиві чи перебільшені чутки про те, що парламентська більшість - в кроці від розвалу?

- Ця коаліція завжди буде такою напруженою. Справа в тому, що парламентська більшість – слабка за своє природою. Політики об’єднались, маючи спільну мету, але, на превеликий жаль, коаліціанти не мають однакових інструментів досягнення цієї мети. Мова йде про ідеологічні компоненти. В коаліції немає ідеологічних партій. Більшість з них користується застарілими механізмами проектного політичного менеджменту

В той же час, коаліціанти добре розуміють, що якщо розвалиться коаліція, то цей факт поставить під загрозу український суверенітет, незалежність і стабільність в державі. Тому коаліція утримається.

Сучасна коаліція функціонує на засадах ваг і противаг. І вважаю, це єдиний спосіб якісного, сучасного управління такими величезними групами людей, які приймають важливі для інституцій, зокрема для держави, рішення.

- Переформатування коаліції можливе?

- Такі спроби певними людьми, зокрема групами, які утворились на базі колишніх «регіоналів», робляться і будуть робитись в майбутньому. Під певні голосування коаліція видозмінюється. Нещодавно ми мали два такі голосування. Перше – при обранні генерального прокурора.  «Самопоміч» і «Радикальна партія» проголосували проти, в коаліції було 221 чи 223 голоси, але генеральний прокурор був проголосований майже 100% участю в голосуванні «Опозиційного блока». Друге - коли було проголосоване відтермінування реформи прокуратури.

А знаєте, що ще цікаво? Ті сили, які зацікавлені в розвалі коаліції, її неефективності, змінили тактику.  Спочатку ми всі були свідками відкритої конфронтації, словесних перепалок, серйозних заворушень в парламенті. А перед прийняттям закону «Про державну службу» і закону «Про трансфертне ціноутворення», який являється одним із важливих демонополізаційних документів, із залу раптом зникли депутати. І зміна з активного опору в пасивний - є дуже небезпечною. Оскільки його важко довести.

- В парламентських кулуарах активно обговорюється можливість переформатування коаліції і уряду в червні цього року. Нібито, Наталія Яресько має стати прем’єр-міністром, а в уряд буде залучено нових іноземців?

- Про Яресько - прем’єра говорять уже давно. Стосовно залучення нових іноземців до уряду - буду тільки радий.

Коли можливе переформатування коаліції і уряду, важко сказати. Не думаю, що це відбудеться перед літом. В цьому немає логічного сенсу. Але іноді політичні дії – алогічні.

Я бачу слабкість лише одного чи двох міністрів, але не хочу зараз деталізувати. Скажу лиш, що цей уряд ще не виконав своєї місії, але старається її виконувати. Більшість міністрів працюють і хочуть залишити по собі добрий слід. Їм нелегко це робити. Адже міністри є, а міністерств – немає.

За останні чотири роки були зруйновані інституції державного управління. Уявіть, ви, як керівник, приходите в велику будівлю, яка абсолютно порожня – немає апарату управління, відсутні управлінці. Тому міністр може бути на межі геніальності, але якщо він не зможе опиратись на фахових управлінців, які в свою чергу створюють процеси, реформи почнуть пригальмовуватись.

А щоб створити нову якісну управлінську вертикаль, потрібно півтора роки тяжкої праці.

- Повертаючись до справ коаліції, хто зараз координатор, Олег Ляшко?

- Так.

- А чому ви відмовились? Ваша ж черга була?

- Для того щоб бути координатором коаліції, потрібно мати декілька переваг. По-перше, глибоко знати минуле, для того, щоб управляти теперішнім. По-друге, потрібно мати авторитет серед більшості людей, політичний досвід. А я цього політичного досвіду ще не маю. Тому зі спокійною душею передав ці повноваження Ляшку, оскільки вважаю, що його політичний досвід, глибоке знання колег по коаліції дозволяє бути ефективнішим.

Але зрозумійте координатор коаліції – не керівник. По великому рахунку, кожен з нас в той чи інший момент виконує роль координатора коаліції.

- Через три місяці ви станете досвідченішим?

- Через три місяці право бути координатором коаліції матиме «Батьківщина».

- Тобто, Ви берете собі часовий шлюз в півроку?

- Навіть, більше.

- В ЗМІ досить часто випливає інформація, що ту чи іншу партію фінансує той чи інший олігарх. Кажуть, «Самопоміч» фінансує Коломойський. Правда?

- Ці чутки ходять давно, але ніхто цього не може довести. Відверто кажу: ні, Коломойський не фінансує і ніколи не фінансував діяльність партії «Самопоміч».

Якщо будувати справжнє партійне середовище, воно не потребує великих фінансових вливань, а от будівництво політичного бізнес-проекту – річ за дорога.  

Наприклад, ми майже щотижня проводимо семінари-тренінги для тих, хто хоче вступити в «Самопоміч». На них ми знайомимо людей з філософією, ідеологією партії. Цей тренінг нічого нам не коштує, окрім нашого часу. Якщо людина хоче послухати, що таке «Самопоміч» і доторкнутись до її ідеологічної платформи, вона має за власний рахунок приїхати в зазначене місце, оплатити собі проживання, харчування.

Ми дуже хочемо щоб на нашу ідеологічну платформу прийшли люди, які розуміють про що йдеться, а не просто намагались потрапити до влади, перед цим побувавши в інших політпроектах.

Саме політичні проекти, а не партії зруйнували сьогоднішню реальність.

Коломойський не фінансує і ніколи не фінансував діяльність партії «Самопоміч».

- Наскільки доцільно щоб партії фінансувались з державного бюджету?

- Доцільно. Ми завжди любимо вигадувати власні велосипеди з квадратними колесами. Вони іноді красиво виглядають, але не їдуть. В Європі, де найстаріша демократія, парламентські партії фінансуються в тому числі і державою. Існують дуже чіткі форми регламенту їх діяльності. Їхнє порушення позбавляє цього фінансування. Тому потрібно цей досвід адаптувати до нашої реальності. Але в 2015 році робити це недоречно. 2015 рік – рік неймовірного бюджетного урізання всіх. І хоча б це фінансування принесло б багато користі для української політичної системи, нам цього року буде важко пояснити, чому ми даємо гроші на політичний розвиток суспільства, при цьому відтинаючи інші соціальні видатки.

- «Самопоміч» готова підтримати закон про введення імперативного мандату?

- Ми підтримуємо ідею,що якщо депутат зайшов в парламент по списках політичної партії і вийшов з цієї фракції, то він автоматично має полишити парламент.

- Що з цього приводу думають ваші колеги по коаліції? Здається, що ця законодавча ініціатива не має реальної підтримки серед більшості депутатів.

- Тому що їм не хочеться виходити з парламенту.  Рано чи пізно потрібно імплементувати імперативний мандат. Хочеш виходити з фракції – виходь, але ні в якому разі не перетворюйся в «тушку», не переходь в позафракційний простір, де ти нічого не можеш зробити, окрім продати свій голос. Потрібно припиняти з такою політичною брехнею.

- Ваш соратник, член фракції «Самопоміч» Андрій Мірошнік після смс-скандалу написав заяву про складення депутатського мандату. Але це ще ж не означає автоматичного позбавлення його депутатських повноважень?

- Є певна процедура: заяву має розглянути парламентський комітет, потім відбутися голосування в залі, яке призведе до втрати мандату.

- Якщо бути відвертим, на Мірошніка трохи натиснули щоб він написав заяву?

- Після того що сталось відбулося засідання фракції. На ньому Андрій розказав своє бачення ситуації, кожен член фракції висловився, і ми розійшлися. Вранці Андрій Мірошнік прийняв рішення.

Вчинок Мірошника вважаю гідним, а його самого – людиною нового зразка, яка вміє нести відповідальність за свої вчинки.. Думаю, кожна партія мала б за честь мати такого члена фракції.

Людина завжди має право на помилки. І вона завжди має шанс якісно їх виправляти. Хочу сказати, що в суспільстві цей вчинок відчитався дуже добре, а от в депутатському корпусі не дуже позитивно.  Мірошник створив прецедент якісної відповідальності. І тепер кожен депутат думає, а чи не станеться це зі мною.

- А, можливо, депутати більше думають, а що зробити, щоб фотографи більш не фіксували їх смс-листування? Наприклад, як реанімувати ідею стосовно того, щоб засклити ложе преси?

- Зала Верховної Ради - найпублічніше місце країни. У ній існують внутрішні правила здорового глузду. Якщо це найпублічніше місце країни, то чому ти чи я, займаєшся там своїми приватними справами, піддаєш ризику своє приватне життя, яке є недоторканим. Знайди собі потаємніше місце і там займайся приватними справами, не звинувачуючи потім нікого, що тебе підгледіли.

- У Вашій фракції була про це розмова?

- Була і дуже серйозна. Але ми всі люди, маємо певні звички. І ці звички не так просто зламати. Майбутніх лікарів до 12 років вчать, як поводитись в тих чи інших ситуаціях, наприклад, в операційній. Парламентська зала – як операційна, в якій дуже жорсткі правила поведінки.

Парламентська зала – як операційна, в якій дуже жорсткі правила поведінки

- Обрано директора Антикорупційного бюро. Які у вас сподівання?

- Артем Ситник має два варіанти: або отримавши несамовиту, як ніхто з чиновників в країні, довіру і владу  використовувати їх на користь собі, будучи успішним менеджером, і на користь держави, або піти шляхом звичайного пострадянського чиновника, продавши всю цю довіру за дрібні гроші, навіть, якщо ці гроші будуть вимірюватись 12-ма нулями після числа.

Цей молодий хлопець, з нібито непростим минулим, має шанс. І я би сьогодні в нього цього шансу не забирав. А якщо він зійде до манівців, то це одразу буде видно. Він знаходиться на вершечку народної довіри і великий ризик звідти зірватись. Тоді він, звичайно, зможе жити за великі гроші на маленькому острові десь в Тихому океані і насолоджуватись природою життя. Але чи потрібно йому це? Будемо сподіватись, що Ситник зрозуміє важливість місця, яке він обійняв.

- Нині створюється багато різних антикорупційних відомств – Антикорупційне бюро, Антикорупційне агентство, подумують стосовно Люстраційного бюро. Чи немає у вас остраху, що ці відомства будуть дублювати один одного і стануть механізмом, щоб тримати чиновників на гачку: пройшов одну перевірку, не пройдеш іншу?

- До влади мають шанс прийти нові люди, які не будуть мати минулого, що підлягає люстраційному процесу. Для прикладу, колись міський голова Львова запросив мене на роботу. Він запропонував мені посаду керівника адміністрації міського голови: займатись міжнародними відносинами, контролем і аудитом, внутрішньою політикою і інформаційною діяльністю.  

Ми тоді створили цю нову організацію і набрали працівників – молодих, професійних людей, які володіють англійською мовою. І середній вік цього підрозділу - 27 років. З часом цей підрозділ став найуспішнішим. Чому? Ці люди не мали минуло, яке означало: не знаю, не можу, не можна, заборонено чинним законодавством.  Але поруч працювали і зрілі люди. До сьогодні працюють люди, яким під 70. Вони передають досвід минулого. Але, знаєте, не так важливий вік, як стиль мислення.

- А в парламенті стиль мислення змінився? Адже мандат народного депутата отримали дуже багато молодих людей.

- Кажуть, парламент оновився на 52%, але я думаю, що на відсотків 20 змінився. Від 60 до 100 народних депутатів в сучасному парламенті мають мислення публічного управлінця.

Водночас, є ймовірність, що ця цифра буде зменшуватись, бо люди стомлюються від публічного управління – це важка праця. З одного боку їх товчуть «заскорузлі» корупціонери, з іншого – громадськість і народ, тому що їх уособлюють з тими старими корупціонерами.

Що цей парламент може зробити ґрунтовного для країни?

Відродить парламентаризм. Адже з 2004 року парламент щез. Було 450 людей, які голосували, як скаже п’ятеро чи семеро. А ми тим тішились, навіть інколи вірили в законодавчі потуги обранців. А потім був апогей цієї «наглоти». Сталось так, як кажуть люди: ти йому палець, а він тобі руку відкусить.

У 2010 році була відкушена рука. Політики втратили міру задоволення. При владі були люди, які їли без відчуття ні ситості, ні голоду. В парламент «заходили» закони, яких ніхто не бачив на папері. Вони тільки відображали інтереси корпорацій і приватного бізнесу. Верховній Раді VIII скликання поступово вдається це руйнувати.

Водночас, зрозумійте, парламент не відновлюється за ніч. Адже потрібно змінювати ставлення депутатів до роботи.

Якщо депутатську роботу виконувати так, як вимагає того закон, то це – дуже важка праця.  Не вистачає 24 годин на добу. Крім того, потрібно мати дуже багато специфічних знань. Щоб написати хороший потрібний закон, маєш досконало вивчити суспільні відносини: чи потрібен закон, який ти придумав, чи можливо такий закон уже є, як він, регулюючи одну діяльність, вплине на 20 інших діяльностей. І коли добре подумати, все зважити, відпадає бажання робити закон.

Нормальні законодавці в нормальних країнах за п’ять років своєї діяльності пишуть один або два закони, п’ять - це неймовірно. А у нас – тисячі законопроектів реєструється. Закон, який складається зі зміни одного слова в одному законі – це злочин Але і це ми пройдемо. Буде час, коли парламентар за свою каденцію буде писати один, але ґрунтовний закон.

- Нещодавно почалася робота Конституційної комісії, яка має напрацювати зміни до Основного закону країни.  Яких змін варто очікувати?

- Напрацьовується зміни в трьох сферах: доповнення в царині місцевого самоврядування, судоустрою і прав людини.

Думаю, найближчим часом ми зможемо внести зміни по місцевому самоврядуванню. Бо наступає криза. З одного боку громада готова брати відповідальність, з другого – закон їм не дає цього зробити.

Які зміни пропонуємо? За приклад, «старі» чиновники в Кабміні й досі продовжують мислити категоріями «область», тобто для держави найнижчою ланкою управління є область. А що таке область? В області живуть люди? Люди живуть в містах і селах.  Тобто управлінські органи міст і сіл є найнижчою і найважливішою ланкою в управлінні державою. Тому в Конституції має бути прописано, що державне управління пересувається на рівень міст та сіл. Щоб місцеві чиновники могли приймати важливі  актуальні для громад рішення, мали на це фінансування, але і несли відповідальність за бездіяльність.

Протягом наступних років потрібно буде змінювати і судоустрій. В Україні має бути судова система, яка позбавлена корупції. Щоб був жорсткий відбір суддів. Щоб люди, котрі одягли мантію судді, виносячи судові рішення, розуміли його вагу в долі людини, країни.

- Повертаючись до децентралізації, фінанси перейдуть на місця?

- Фінанси уже частково перейшли на місця. Бюджет-2015 передбачає елементи фінансової децентралізації. Бюджети всіх міст зросли від 30 до 46%. Люди на місцях уже почали відчувати власну силу і власну відповідальність.

- Скільки потрібно часу, щоб побачити перші результати цієї часткової фінансової децентралізації?

- Вже побачили. Нещодавно зустрічались з мером міста Житомир, то вона дивувалась і тішилась, що вперше в січні в міський бюджет надійшло на 5 мільйонів гривень більше. Це величезні гроші. «Я думала, що ми в рік будемо мати 50 млн. гривень, а виходить, що можемо розраховувати на 80 мільйонів гривень - не знаю, що цими грошима робити» - каже вона.

Тобто, держава зробила перший крок до збагачення міст. До цього часу міста були бідні, як церковні миші.

Водночас, отримавши гроші, місцеві чиновники мають нести відповідальність. Наприклад, відповідальність архітектурно-будівельного контролю. До сьогодні мав місце абсурд - Київ вирішував, де будувати чи не будувати в Чернівцях, Житомирі чи Львові.

- Останнім часом звучало дуже багато інсинуацій стосовно депутатських заробітків. Депутати кажуть, що вони отримують лише «голу» ставку – 6500 гривень, журналісти запевняються, що парламентарі щомісяця можуть отримувати до 30 тисяч гривень.

- Депутат отримує зарплату, десь 6500 гривень і гроші на депутатські повноваження – десь 6 тисяч. Жодних надбавок немає.

Мені було прикро, коли нещодавно вся країна, всі ЗМІ дискутували, підняли депутатам зарплату чи ні. А це хтось просто кинув кістку. І ця людина, що відібрала у людей десятки годин роботи, не понесла покарання. Переконаний, це було зроблено свідомо. Для чого? Відволікти увагу від чогось важливого? Можливо, за тими перипетіями ми з вами щось і не помітили.

- Оптимісти кажуть, що бойові дії на сході можуть вичерпати себе до літа, песимісти – прогнозують війну на роки. Ви – оптиміст чи песиміст?

- Я – песиміст. Як цю рану можна загоїти за місяці?! Звичайно, дай Боже, щоб найближчим часом припинились активні бойові дії. Але, на жаль, дії бандитів і терористів не припиняться ще декілька років. Це є популяційний процес – він з нічого не виникає, і нікуди не зникає. Він перетворюється на одну чи іншу форму.

Дії бандитів і терористів не припиняться ще декілька років. Це є популяційний процес – він з нічого не виникає, і нікуди не зникає.

На мою думку, ситуація на сході країни стабілізується тоді, коли Українська держава як інституція буде сильною: з сильною правоохоронною системою, сильною судовою системою, економічною потужністю.