Павел Жебривский: Кто платит, тот заказывает музыку

Павел Жебривский — не новый человек в политике. За последний год он прошел путь от солдата-добровольца на фронте до председателя Донецкой областной военно-гражданской администрации. В его адрес звучит немало критики. Чаще всего из-за его жесткой позиции о невозможности проведения местных выборов на подконтрольных территориях Донетчины. Одни утверждают, что это тоталитаризм и попрание демократии, другие — Жебривский просто боится проиграть. О том, что происходит в регионе, о страхах и опасностях, Жебривский рассказал в интервью «Аналитической службе новостей» (АСН).

— Павел Иванович, недавно Михаил Ходорковский — бывший глава ЮКОСа — сказал, что допускает нормальные отношения между Украиной и Российской Федерацией, отметив, «... если не раздувать эти конфликты искусственно, то через три года никто и не вспомнит всю эту непримиримость». Что бы вы ему ответили?

— Россияне должны очень долго каяться, а в Украине, конечно же, будут помнить. Помнить будут те, чьи дети, мужья, друзья убиты. Те, кто ежеминутно ждет звонка оттуда, чтобы услышать хоть слово, знать, что жив. Будут помнить, что это не просто беспорядки местных. Что в шизоидной голове Путина сформировалось такое видение мира.
Эта трагедия не закончится вместе с войной. Ведь в конфликте завязан миллион человек. Чтобы залечить потери, психологический надлом, понадобятся десятилетия. И этого никогда не забудут ни Путину, ни России, ни ее народу.

— Согласны, что Запад все чаще становится на сторону РФ в украинском вопросе и не будет нам реально помогать?

— Запад, прежде всего, любит себя. Вспомним, как когда-то британский премьер Уинстон Черчилль сказал: «Нет вечных врагов, нет вечных друзей, есть извечный интерес Англии». Они хотят торговать, зарабатывать деньги. Хотят хорошей жизни для себя.
Европа и Запад заботятся о собственных интересах. Они еще не поняли, что как когда-то Украина спасла от монголо-татарского ига Европу, так сегодня наша страна стоит на передовой, чтобы рашистская язва не распространилась на Запад. Надеяться, что кто-то вместо нас встанет и начнет нас защищать, — бесперспективно.

— Какова сегодня ситуация в Донецкой области, как можно интегрировать всех дончан в Украину, преодолеть антиукраинские настроения?

— Все, что сейчас происходит, — «совок» на капиталистических ногах. Кто платит, тот заказывает музыку. Патерналистские настроения зашкаливают. Более 90% людей считают, что им или власть, или хозяин должны обеспечивать жизнь.
Сущность области формируют сейчас несколько финансово-промышленных групп (Рината Ахметова, Сергея Таруты и т.д., — ред.). Они законодатели экономической, политической и социокультурной жизни. А пока убивают рыночность в экономике, стремление людей к самостоятельности, говорить о демократизации бесполезно.

— Почему так?

— За все время независимости на территории Донецкой области украинской власти никогда не было. Это аксиома. Виновны и местные олигархи, и киевская власть, в частности оранжевая.

— То есть люди не отождествляют себя с Украиной?

— Дончане внутри, по своей ментальности — украинцы. Им нужно вернуть осознание этого. Ведь очень много наносного. Люди просто не понимают сейчас, кто они.

— А кто хозяин? Говорят, Ринат Ахметов.

— Есть моногорода с моноэкономикой. Например, Мариуполь. Около 58 тысяч человек работает на предприятиях, принадлежащих Ринату Ахметову. Это также Доброполье, Курахово, Дзержинск.

Еще пример: уже сегодня эйчар (директор по персоналу, — авт.) с Азовстали Вадим Бойченко — задекларированный кандидат в Мариуполе... Поэтому сейчас трудно провести прозрачные демократические местные выборы.

Дело в том, что позиция Ахметова не проукраинская. И даже не пророссийская. А — проахметовская. И человек, который представляет его бизнес, будет держаться линии Рината Леонидовича, а не страны. В этом и проблема. Нужно разрушать эту вертикаль. Эта задача Киева, Верховной Рады.

— Вы беседовали с Ахметовым?

— Нет. Но к встрече готов. И буду общаться, если он не будет меня избегать.

— То есть он избегает?

— Скажу так: не проявляет инициативы.

— Вы сказали, что много может сделать центральная власть. Что именно?

Нам надо сформировать здесь класс кулаков

— Нам надо сформировать здесь класс кулаков. 67% ВВП Донецкой области должны давать малый и средний бизнес. Поэтому крайне необходимо принять антитрастовое законодательство и разработать жесткие антимонопольные правила. Следует снять и проблему в отношениях между большой Украиной и Донецкой областью. На днях встречался с главами администраций Мариуполя, которые говорят, что для одних они сепары, а для других — бандеровцы.

— То есть существуют мифы?

— Готовим проект, чтобы каждая местная школа имела школу-побратима в центральной и западной Украине. Способствовать, чтобы тамошние учителя приезжали сюда и несколько месяцев работали в местных школах. А педагоги из Донецкой области поехали и поработали, например, на Львовщине.

— Побоятся люди. Еще с советских времен живы мифы о том, что на западной Украине убивают людей с востока. А западенцы здесь — хунта и злые бандеровцы.

Моя Fata Morgana: чтобы как можно больше украинцев из Донецкой и Луганской областей пожили в центре и на западе Украины

— Найдутся те, кто не побоится. Более того, мы никого не будем заставлять. Только предлагать посмотреть, что и как на самом деле. Почти 70% людей за пределы области никогда не выезжали. Моя Fata Morgana: чтобы как можно больше украинцев из Донецкой и Луганской областей пожили в центре и на западе Украины. Увидели, что Украина — она ​​лучше, чище и демократичнее, нежели Россия.

— Когда общаетесь с местными, чувствуете агрессию?

— Есть определенное обострение ситуации. Это из-за местных выборов. Но большой агрессии или какой-то ненависти я не испытывал. Нет такого.

— А что есть?

— Люди очень растеряны. Деморализованы.

— Поддерживают сепаратизм? Почему сами не уезжают?

— Часто слышу, что все, кто живет в зоне проведения АТО или на временно оккупированных территориях, — сепаратисты. Таким скажу: друзья — те, кто сидит в Киеве и пьет ароматный кофе, — возьмите к себе домой семью из Донецка или из Тореза.
Много фактов, когда люди попытались найти себя в большой Украине, но не получилось. Вернулись, ведь жить негде, работы нет...

— ... обиженные и озлобленные?

— В определенной степени, да, обиженные и озлобленные.

— Но ведь жить, и особенно работать, негде не только временным переселенцам. Это — общегосударственная проблема.

— Поймите, патернализм — очень глубокая и серьезная проблема. Люди смотрят на все именно через призму «нам государство не дает». И здесь не надо разглагольствовать, что тот такой-сякой и неправильный. Это надо понять, принять и решать.
Более того, я не буду убеждать вас, что по линии разграничения хорошие настроения для Украины. Потому что это не так. Они плохие. И это правда. Конечно, там есть люди, которые душой болеют за государство. Хотя многие настроены агрессивно. Но даже если ура-патриотов присадить на один информационный канал, на рашистскую пропаганду, то поверьте: через два месяца реакция была бы плачевной.

— Было бы «Путин, приди»?

— Да. Поэтому оценивать тех, кто живет там, надо как людей, к которым пришла беда, болезнь.

— Но, согласитесь, есть немало фактов, когда переселенцев принимали, а потом не знали, как избавиться от таких гостей, ведь те требовали их кормить, служить им, обвиняли в развязывании войны и тому подобное. Понятно, что зло всегда ярче и хороших людей не замечают. Но это действительно проблема...

— Есть такая проблема. Это завязано, опять же, на патернализм, на мнение, что все им обязаны. Такую позицию людям навязывали годами: сначала советы, потом бандиты, а впоследствии — финансово-промышленные группы. До сих пор в головах людей много совка, но сейчас он на капиталистических ногах.

Мгновенно изменить тип мышления невозможно. Не существует переключателя, раз — и все решено. Чудес не бывает. Стимулировать нужно средний класс, который не будет ждать подачек, а станет добиваться, чтобы власть создала достойные условия для развития и работы.

— Вы лично чувствуете себя в безопасности? Как вам гарантируют защиту? Были попытки вас нейтрализовать через подкуп, шантаж, покушение?

— Попыток подкупа не было. А вот разрыв сознания есть. Когда говорю, что нельзя брать взятки, откаты и государственные деньги, крышевать бизнес, то смотрят и думают: или идиот, или все себе хочет. Есть те, кто ждут, что я сам сломаюсь. Мол, рано или поздно сдавались все.

— А угрозы есть?

— Я за свою жизнь столько всего видел, что знаю: пугают того, кто боится.

— Ваш луганский коллега Георгий Тука сказал в интервью АСН, что ненавидит бюрократию, а бумаги съел бы. Как у вас дела с бумажной работой?

— Идет работа потихоньку. Да, документооборот надо существенно сократить. Бюрократии много, хотя полностью от нее не откажешься. Иначе будет потерян контроль над ситуацией.

— У вас должность не только гражданская. Есть военная составляющая. Хватает рычагов для ее применения?

— Полномочий достаточно. Мы вводим военно-гражданские администрации в районах, в городах. Например, это сделано в Марьинке. Общаемся с военными, координируем действия.

Сразу скажу, что никого покрывать не намерен: ни военных, ни гражданских. Есть и проблемы. Ведь в армии не ангелы служат. Позиция жесткая: защищаешь Родину — герой, совершил преступление — преступник, независимо от того, какую форму ты носишь, — милицейскую, прокурорскую или военную.

— Вы принимаете решения самостоятельно или их спускают сверху?

— Не жди спасения ни от кого: ни от богов, ни от царей. Ведь если ждать, что кто-то примет решение, расскажет, как жить, нечего идти на эту работу. Как и рассказывать, что во всем виноват Президент, премьер или еще кто-то.

Вот возьмем, к примеру, логистические центры. Это не моя идея. Но направление мне понравилось, и я его развил. Сегодня уже понятна его суть. Президент дал поручение — и 22 августа мы откроем первый такой логистический центр.

— Сразу вопрос: как гарантировать безопасность тем, кто будет посещать центр? Ведь участок открытый, простреливается со стороны «ДНР».

— Инстинкт самосохранения русских террористов является залогом безопасности людей, которые будут покупать там продукты и медикаменты.

— Но они, мягко говоря, сволочи...

— Конечно. В центры будут приходить люди, которые живут на неподконтрольных Украине территориях. Поэтому если что — их просто сметут. Они это понимают.

— Вы в это верите?

— Такие выводы — из информации, полученной из радиоперехвата разговоров террористов. Хотя вопрос обеспечения безопасности сверхсложный. Ведь они стреляют из артиллерии по мирным людям.

— Может не стоит открывать эти центры?

— Так можно еще дальше пойти: все свернуть, покинуть там людей и отступить? Это не правильно.

— А как идет подготовка школ к 1 сентября, региона к зиме?

— На войне по мирным лекалам работать нельзя. И на 75% уже готовы. До 1 сентября это будет 99%. Хотя есть проблемы. Не в деньгах, а в тендерах, которые затягивают процесс.

Будем с правительством думать.

— А смысл восстанавливать, если снова разрушают?

— Конечно, есть. Как только мы начнем активно восстанавливать, развивать морской порт в Мариуполе, люди почувствуют уверенность, поймут, что Украина никогда никого не сдаст и не оставит.

— Сейчас многие украинцы уже готовы отказаться в пользу РФ от Донбасса и Крыма, лишь бы агрессор отцепился. Это подтверждают социологи...

— Сейчас легче прибегнуть к ампутации Донбасса и Крыма. Но заражение пойдет дальше. Ни одного куска земли никому отдавать нельзя. Иначе так дойдем до границы с Польшей. Точка.

А людям надо объяснять, что усталость усталостью, а страну надо спасать. Вот если рука болит или голова, разве их отрезают?..

— А есть контакты с главарями так называемых «ДНР» и «ЛНР»?

— Нет. С бандитами должна контактировать прокуратура. Я уже там не работаю.

— До назначения вы воевали в АТО. Этот аргумент используете на работе?

— Конечно. Это дает свободу действий. И с военными общаться легче. Когда мы ездим по региону, и если где-то взрывы, на это уже не обращаешь внимание. Если б не был в АТО главным сержантом разведбата, меня бы давно обозвали сепаратистом.

— Почему сепаратистом?

— Общество хочет получать простые ответы на сложные вопросы. Но сейчас нужно взвешивать, договариваться, идти на уступки. Нет белого и черного, есть очень много оттенков.

Конечно, с патриотами работать легче. Им не надо объяснять, что мы одной крови. То же самое и с военными.

— Имеете статус участника боевых действий?

— Уже оформляю.

— Есть случаи, когда статус себе «рисуют». Или же показательно от него отказываются.

— Кощунство и показуха — это мерзко. Если кто-то сфальсифицировал, то должен быть наказан. Желательно публично. Ведь это преступление. Есть статья Уголовного кодекса — подделка документов.

Если действительно участвовал в боевых действиях, был участником АТО, ты этим надо гордиться. Это как орден. Отказываться от такого отличия неправильно. Как будто бы сказать: это для меня ничего не значит. А для меня это много значит. Да, я не ускоряю оформления. Но и отказываться не буду.

— В Луганской области, как АСН рассказал Тука, контрабандные потоки курируют чиновники из Министерства обороны и Министерства внутренних дел Украины, и это уже известно соответствующим органам. Какова ситуация в Донецкой области?

— Пока нет приговора суда, я не могу обвинять никого персонально. Но безобразий много. Деньги и власть — ключевые искушения.

К примеру, стоит солдат на блокпосту. А мимо едут деньги. День, другой. Кто-то выдерживает неделю, кто-то — месяц. А потом ломается, начинает эти деньги поднимать. Это касается и тех, кто в чине, и рядовых.

— Уголовные дела будут?

— Неотвратимость наказания — одна из основных вещей. Дела должны быть не тихие, а публичные.

— Можно услышать, что представители украинской власти заинтересованы в продолжении конфликта на Донбассе, поскольку войной можно прикрываться во всех политических и экономических разногласиях. Что скажите?

— Кто так думает и говорит, пусть идет во власть. Места есть. Вот у нас в команде в частности.
Знаете, я предлагаю людям идти в нашу команду. Пришло было около сотни анкет. Но когда оказалось, что ни жилья, ни роскоши, только работа и зарплата 3—4 тысячи гривен, интерес поутих.

— У вас зарплаты ниже, чем у киевских полицейских, у которых ставка — примерно 8000 гривен?

— Это больше, чем у меня.

— Как-то несправедливо.

— Зарплаты госслужащих должны позволять человеку хотя бы выжить. А что касается полиции, то она должна была начать свою службу здесь, на Донбассе. Чтобы люди увидели реальные реформы. Ведь это поможет завершить войну.

— Еще объясните, почему вы против проведения местных выборов 25 октября 2015 года в области? Можно услышать мнение, что это попрание демократии, тоталитаризм и страх перед победой оппозиции.

— Наслаждаясь чашечкой вкусного ароматного кофе где-нибудь в хорошем киевском кафе, легко рассуждать, критиковать и обвинять. А здесь стреляют. Люди дезориентированы, с военным синдромом. Семьи разрушены. А какой психологический надлом?! И сегодня те, кто вчера криком кричал о введение военного положения в Марьянке, в Сартане, в Песках, настаивают на проведении выборов.

Я не говорю, что выборы не нужны. Но сегодня? Нужен переходный этап.

Тем, кто говорит, что я боюсь проиграть, отвечу: это не так. Более того, в этом плане я никому ничего не обещал. Знаю, что одни меня ненавидят, другие поддерживают. А большинству я вообще безразличен. И важно, чтобы здесь удалось наладить жизнь. Вслед за Донбассом поднимется вся Украина.

А критиков давно приглашаю сюда. Съездить в Пески, Марьинку, Авдеевку, Сартану. Можно туристами, можно и поработать. Жаль, но очереди не выстроилось.

— Были разговоры, что на местных выборах будет попытка легализовать в Украине Виктора Януковича. Получится?

— Нет, вы что. Кому он нужен? Разве Путину как некий инструмент или страшилка. Здесь он даже так называемым оппозиционерам не нужен.

— Если выборы не отменят, что делать?

— Мы их проведем. По возможности максимально обеспечим прозрачные, честные и демократические выборы. Выполним требования закона.

Фото Дмитрия Липавского