Павло Жебрівський: Хто платить, той замовляє музику

Павло Жебрівський — не нова людина у політиці. За останній рік він пройшов шлях від солдата-добровольця на фронті до голови Донецької обласної військово-цивільної адміністрації. На його адресу лунає чимало критики. Чи не найбільше, через його жорстку позицію щодо неможливості проведення місцевих виборів на підконтрольних територіях Донеччини. Одні стверджують, що це тоталітаризм і згортання демократії, інші — Жебрівський просто боїться програти. Про те, що відбувається у регіоні, які є страхи і небезпеки, Жебрівський розповів у інтерв’ю «Аналітичній службі новин» (АСН).

— Павле Івановичу, нещодавно Михайло Ходорковський — колишній глава ЮКОСа — сказав, що допускає нормальні відносини між Україною і Російською Федерацією, зазначивши, «…якщо не роздмухувати ці конфлікти штучно, то за три роки ніхто й не згадає всю цю непримиренність». Що б ви йому відповіли?

— Росіяни мають каятися дуже довго, а в Україні пам’ятатимуть. Пам’ятатимуть ті, чиїх дітей, чоловіків, друзів убито. Ті, хто щохвилини чекає дзвінка звідти, щоб почути бодай слово, знати, що живий. Пам’ятатимуть, що це не просто заворушення місцевих. Що в шизоїдній голові Путіна сформувалося таке бачення світу.

Це трагедія, яка не закінчиться разом із війною. Адже у конфлікті зв’язано мільйони людей. Щоб залікувати втрати, психологічний надрив, знадобляться десятиліття. І цього ніколи не забудуть ні Путіну, ні Росії, ні її народові.

— Погоджуєтеся, що Захід усе частіше стає на бік РФ в українському питанні й не буде нам реально допомагати?

— Захід передусім любить себе. Згадаймо, як колись британський прем'єр Вінстон Черчилль сказав: «Немає вічних ворогів, немає вічних друзів, є одвічний інтерес Англії». Вони хочуть торгувати, заробляти гроші. Хочуть гарного життя для себе.

Європа й Захід дбають про власні інтереси. Вони ще й досі не зрозуміли, що як колись Україна врятувала від монголо-татарської навали Європу, так сьогодні наша країна стоїть на передовій, щоб рашистська зараза не поширилася на Захід. Сподіватися, що хтось замість нас встане і почне нас боронити, — безперспективно.

— Якою сьогодні є ситуація в Донецькій області, як можна інтегрувати всіх донеччан в Україну, подолати антиукраїнські настрої?

— Все, що нині коїться, — «совок» на капіталістичних ногах. Хто платить, той замовляє музику. Патерналістські настрої зашкалюють. Понад 90% людей вважають, що їм або влада, або хазяїн повинні забезпечувати життя.

Сутність області формують нині декілька фінансово-промислових груп (Рината Ахметова, Сергія Тарути тощо, — ред.). Вони є творцями економічного, політичного і соціокультурного життя. А доки вбивається ринковість в економіці, прагнення людей до самостійності, доти говорити про демократизацію марно.

— Чому так?

— За усі часи незалежності на території Донецької області української влади ніколи не було. Це аксіома. Вина і на місцевих олігархах, і на київській владі, зокрема на помаранчевій.

— Тобто люди не ототожнюють себе з Україною?

— Донеччани всередині, за своєю ментальністю — українці. Їм потрібно повернути усвідомлення цього. Адже дуже багато наносного. Люди просто не розуміють нині, хто вони.

— А хто хазяїн? Кажуть, Ринат Ахметов.

— Є мономіста з моноекономіками. Наприклад, Маріуполь. Близько 58 тисяч людей працює на підприємствах, які належать Ринату Ахметову. Це також Добропілля, Курахово, Дзержинськ.

Ще приклад: уже сьогодні ейчар (директор з персоналу, — авт.) з Азовсталі Вадим Бойченко є задекларованим кандидатом у Маріуполі… Тому нині важко провести прозорі демократичні місцеві вибори.

Річ у тім, що позиція Ахметова не проукраїнська. І навіть не проросійська. А — проахметівська. І людина, яка представляє його бізнес, триматиметься лінії Рината Леонідовича, а не країни. У цьому й проблема. Потрібно руйнувати цю вертикаль. Це завдання Києва, Верховної Ради.

— Ви мали розмову з Ахметовим?

— Ні. Та до зустрічі готовий. І спілкуватимусь, якщо він не буде уникати.

— Тобто він уникає?

— Скажу так: не виявляє ініціативи.

— Ви сказали, що багато має зробити центральна влада. Що саме?

Нам треба сформувати тут клас куркулів

— Нам треба сформувати тут клас куркулів: 67% ВВП Донецької області мають давати малий і середній бізнес. Тому вкрай необхідно ухвалити антитрастове законодавство й розробити жорсткі антимонопольні правила. Слід зняти й проблему в відносинах між великою Україною і Донецькою областю. Днями зустрічався з головами адміністрацій Маріуполя, які кажуть, що для одних вони сепари, а для інших — бандерівці.

— Тобто є міфи?

— Готуємо проект, щоб кожна місцева школа мала школу-побратима у центральній і західній Україні. Сприятимемо, щоб тамтешні вчителі приїжджали сюди й декілька місяців працювали в місцевих школах. А педагоги з Донеччини поїхали і попрацювали, наприклад, на Львівщині.

— Побояться люди. Ще з радянських часів живі міфи про те, що на західній Україні вбиватимуть східняків. А западенці тут є хунтою і злими бандерівцями.

Моя Fata Morgana: щоб якомога більше українців з Донецької і Луганської областей пожили у центрі й на заході України

— Знайдуться ті, хто не побоїться. Навіть більше, ми нікого не примушуватимемо. Лише пропонуватимемо подивитися, що і як є насправді. Майже 70% людей за межі області ніколи не виїжджали. Моя Fata Morgana: щоб якомога більше українців з Донецької і Луганської областей пожили у центрі й на заході України. Побачили, що Україна — вона краща, чистіша й демократичніша, ніж Росія.

— Коли спілкуєтеся з місцевими, відчуваєте агресію?

— Є певне загострення ситуації. Це через місцеві вибори. Але великої агресії чи якоїсь ненависті я не відчував. Нема такого.

— А що є?

— Люди дуже розгублені. Деморалізовані.

— Підтримують сепаратизм? Чому не їдуть геть самі?

— Часто чую, що всі, хто живе в зоні проведення АТО чи на тимчасово окупованих територіях, — сепаратисти. Таким скажу: друзі — ті, хто сидить у Києві й п’є пахучу каву, — візьміть до себе додому сім’ю з Донецька чи з Тореза.

Чимало фактів, коли люди спробували знайти себе у великій Україні, та не вийшло. І повернулися, бо жити ніде, роботи немає…

— …ображені й озлоблені?

— Певною мірою так, ображені й озлоблені.

— Але ж жити, а надто працювати ніде не лише тимчасовим переселенцям. Це — загальнодержавна проблема.

— Зрозумійте, патерналізм — дуже глибока й серйозна проблема. Люди дивляться на все саме через призму «нам держава не дає». І тут не треба просторікувати, що той такий-сякий і неправильний. Це треба зрозуміти, прийняти і вирішувати.

Навіть більше, я не переконуватиму вас, що за лінією розмежування настрої для України хороші. Бо це не так. Вони погані. І це правда. Звичайно, є там і люди, які душею й тілом за державу. Хоч багато хто налаштований до України агресивно. Але навіть якщо ура-патріотів посадити на один інформаційний канал, на рашистську пропаганду, то повірте: за два місяці реакція була б невтішною.

— Було б «Путін, прийди»?

— Так. Тому оцінювати тих, хто живе там, треба як людей, до яких прийшла біда, хвороба.

— Але ж, погодьтеся, є чимало фактів, коли переселенців приймали, а потім не знали, як позбутися таких гостей, адже ті вимагали їх годувати, служити їм, звинувачували у розв’язанні війни тощо. Зрозуміло, що зло завжди яскравіше і хороших людей не помічають. Але ж це справді проблема…

— Є така проблема. Це зав’язано, знову ж таки, на патерналізм, на думку, що всі їм зобов’язані. Таку позицію людям нав’язували роками: спершу совєти, потім бандити, а згодом — фінансово-промислові групи. І досі в головах людей багато совка, та нині він на капіталістичних ногах.

Миттєво змінити тип мислення неможливо. Немає перемикача, от раз — і все вирішено. Дива не станеться. Стимулювати потрібно середній клас, який не чекатиме подачок, а домагатиметься, щоб влада створила гідні умови для розвитку і роботи.

— Ви особисто почуваєтеся нині у безпеці? Як гарантується вам захист? Чи були спроби вас нейтралізувати через підкуп, шантаж, замах?

— Спроб підкупу не було. А ось розрив свідомості є. Як кажу, що не можна брати хабарі, відкати і державні гроші, кришувати бізнес, то дивляться і думають: або ідіот, або собі все хоче. Є ті, хто вичікують, що я сам зламаюся. Мовляв, рано чи пізно здавалися усі.

— А погрози є?

— Я за своє життя пройшов стільки, що знаю: лякають того, хто боїться.

— Ваш луганський колега Георгій Тука сказав у інтерв’ю АСН, що ненавидить бюрократію, а папери з’їв би. Як у вас справи з паперовою роботою?

— Йде потихеньку. Справді, документообіг треба суттєво скоротити. Бюрократії забагато, хоч і повністю від неї не відмовишся. Інакше втрачається контроль над ситуацією.

— У вас посада не лише цивільна. Є військова складова. Вистачає важелів для її застосування?

— Повноважень достатньо. Ми вводимо військово-цивільні адміністрації у районах, у містах. Наприклад, це зроблено у Мар’їнці. Спілкуємося з військовими, координуємо дії.

Одразу скажу, що нікого не покриватиму: ні військових, ні цивільних. Є й проблеми. Бо зокрема в армії не янголи служать. Та позиція жорстка: захищаєш Батьківщину — герой, скоїв злочин — злочинець, незалежно від того, яку форму ти носиш, — міліцейську, прокурорську чи військову.

— Маєте змогу ухвалювати рішення самостійно чи їх спускають зверху?

— Не чекай порятунку ні від кого: ні від богів, ні від царів. Бо якщо чекати, що хтось ухвалить рішення, розкаже, як жити, нема чого йти на цю роботу. Як і розповідати, що у всьому винен Президент, прем’єр чи ще хтось.

Ось візьмімо приміром логістичні центри. Це не моя ідея. Але напрямок мені сподобався, і я його розвинув. Сьогодні вже зрозуміло сутність. Президент дав доручення — і 22 серпня ми відкриємо перший такий логістичний центр.

— Одразу запитання: як гарантуватимете безпеку тим, хто прийде у центр? Адже ділянка відкрита, прострілюється з боку «ДНР».

— Інстинкт самозбереження російських терористів є запорукою безпеки людей, які купуватимуть там продукти і медикаменти.

— Але ж вони, м’яко кажучи, падлюки…

— Звісно. Та у центри приходитимуть люди, які живуть на непідконтрольних Україні територіях. Тож якщо щось — їх просто зметуть. Вони це усвідомлюють.

— Ви в це вірите?

— Такі висновки — з інформації, отриманої з радіоперехоплень розмов терористів. Хоч питання забезпечення безпеки надскладне. Адже вони гатять з артилерії по мирних людях.

— То, можливо, не варто відкривати ті центри?

— Так можна ще далі піти: все згорнути, покинути там людей і відступити? Це неправильно.

— А як іде підготовка шкіл до 1 вересня, регіону до зими?

— На війні за мирними лекалами працювати не можна. Та на 75% уже готові. До 1 вересня це буде 99%. Хоча є проблеми. Не у грошах, а в тендерах, які затягують процес. Будемо з урядом щось думати.

— А сенс відбудовувати, як знову руйнують?

— Звісно, що є. Щойно ми почнемо активно відбудовувати, розвивати морський порт в Маріуполі, люди відчують упевненість, зрозуміють, що Україна ніколи нікого не здасть і не покине.

— Нині чимало українців уже готові відмовитися на користь РФ від Донбасу і Криму, аби лиш агресор відчепився. Це підтверджують соціологи…

— Нині найлегше вдатися до ампутації Донбасу і Криму. Та зараження піде далі. Жодного шматка землі нікому віддавати не можна. Інакше так дійдемо до кордону з Польщею. Крапка.

А людям треба пояснювати, що втома втомою, а країну треба рятувати. Ось як рука болить чи голова, хіба їх відрізають?..

— А чи маєте контакти з ватажками так званих «ДНР» і «ЛНР»?

— Ні. З бандитами має контактувати прокуратура. Я вже там не працюю.

— До призначення ви воювали в АТО. Цей довід використовуєте на посаді?

— Звісно. Це дає свободу дій. І з військовими спілкуватися легше. Коли ми їздимо регіоном, і якщо десь бухкає, на це вже не зважаєш. Якби не був в АТО головним сержантом розвідбату, мене б давно обізвали сепаратистом.

— Чому сепаратистом?

— Суспільство хоче отримувати прості відповіді на складні запитання. Натомість нині потрібно зважувати, домовлятися, йти на поступки. І немає білого й чорного, є дуже багато відтінків.

Звісно, з патріотами працювати легше. Їм не треба пояснювати, що ми однієї крові. Те ж саме і з військовими.

— Чи маєте статус учасника бойових дій?

— Оформлюю саме.

— Є випадки, коли статус собі «малюють». Або ж показово від нього відмовляються.

— Блюзнірство і показовість — це бридко. Як хтось сфальшував, то має бути покараний. Бажано публічно. Адже це злочин. Є стаття Кримінального кодексу — підробка документів.

Якщо справді брав участь у бойових діях, був учасником АТО, ти маєш цим пишатись. Це як орден. Відмовлятися від такої відзнаки неправильно. Ніби сказати: це для мене нічого не варте. А для мене це багато значить. Так, я не прискорюю оформлення. Але відмовлятися не буду.

— У Луганській області, як АСН розповів Тука, контрабандні потоки курують високопосадовці з Міністерства оборони і Міністерства внутрішніх справ України, і це вже відомо відповідним органам. Яка ситуація на Донеччині?

— Поки немає вироку суду, я не можу звинувачувати нікого персонально. Та неподобств багато. Гроші і влада — ключові спокуси.

Приміром, стоїть солдат на блокпосту. А повз нього їдуть гроші. День, другий. Хтось витримує тиждень, хтось — місяць. А тоді ламається, починає ці гроші піднімати. Це стосується і високопосадовців, і рядових.

— Кримінальні справи будуть?

— Невідворотність покарання — одна з засадничих речей. Справи мають бути, і не тихі, а публічні.

— Можна почути, що представники української влади зацікавлені у продовженні конфлікту на Донбасі, оскільки війною можна прикритися в усіх політичних та економічних незгодах. Що скажете?

— Хто так думає і говорить, хай іде у владу. Місця є. Ось у нас у команді зокрема.

Знаєте, я пропоную людям іти в нашу команду. Прийшло було близько сотні анкет. Та коли виявилося, що ні житла, ні розкошів, лише робота і зарплата 3—4 тисячі гривень, інтерес вщух.

— У вас менші зарплати, ніж у київських поліцейських, у яких ставка — приблизно 8 тисяч гривень?

— Це більше, ніж у мене.

— Якось несправедливо.

— Зарплати держслужбовців мають дати змогу людині бодай вижити. А що стосується поліції, то вона мала розпочати свою службу тут, на Донбасі. Щоб люди побачили реальні реформи. Адже це може завершити війну.

— Ще поясніть, чому ви проти проведення місцевих виборів 25 жовтня 2015 року в області? Можна почути думку, що це згортання демократії, тоталітаризм і страх перед перемогою опозиції.

— Смакуючи у гарній київській кав’ярні запашну каву, легко розмірковувати, критикувати і звинувачувати. А тут стріляють. Люди дезорієнтовані. Родини розірвані. Є воєнний синдром. А який психологічний надрив?! І сьогодні ті, хто вчора криком кричав за введення воєнного стану в Мар’янці, у Сартані, у Пісках, наполягають на проведенні виборів.

Я ж не кажу, що вибори не потрібні. Та чи сьогодні? Потрібен перехідний етап.

Тим, хто каже, що я боюсь програти, відповім: це не так. Навіть більше, у цьому плані я нікому нічого не обіцяв. Знаю, що одні мене ненавидять, інші підтримують. А більшості до мене взагалі байдуже. Та важливо, щоб тут вдалося налагодити життя. За Донбасом підніметься вся Україна.

А критиків давно запрошую сюди. З’їздити в Піски, Мар’їнку, Авдіївку, Сартану. Можна туристами, можна і працювати. Шкода, але черги не вишикувалося.

— Були розмови, що через місцеві вибори буде спроба легалізувати в Україні Віктора Януковича. Вийде?

— Ні, ви що. Кому він потрібен? Хіба Путіну як якийсь інструмент чи лякалка. Тут він навіть так званим опозиціонерам не потрібен.

— Якщо вибори не скасують, що робитимете?

— Ми їх проведемо. За змогою максимально забезпечимо прозорі, чесні й демократичні вибори. Виконаємо вимоги закону.

Фото Дмитра Ліпавського