Татьяна Козаченко: Лидерами саботажа люстрации оказались ГФС, МВД и СБУ

В первой части интервью с директором Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции Татьяной Козаченко мы говорили об органах власти, которые наиболее сопротивляются люстрации, о давлении на люстраторов. Во второй части нашего разговора - о просчетах системы э-декларирования, о том, каким образом и кому именно со времен Януковича удается усидеть в высоких кабинетах и почему Конституционный Суд держит люстрацию «в заложниках».

(Далее - интервью на языке оригинала.)

В Адміністрації Президента могли вплинути на нормалізацію ситуації з декларуванням  

- Згідно з "Законом про очищення влади", який діє два роки, люстровано 98% чиновників. Чи можна стверджувати, що люстрація насправді відбулася?  

Закон "Про очищення влади" - це люстраційний Закон, але не Закон про люстрацію. Він навіть назву іншу має. Сам Закон передбачає декілька люстраційних критеріїв, за наявності яких застосовується тимчасова заборона доступу до державних посад.

Перший критерій передбачає боротьбу з тоталітарним режимом, тобто усунення недемократичних еліт, керівництва. Мова навіть не йде про їхню відповідальність (це прерогатива правоохоронних органів і судів), а про їхнє усунення від посад, бо держава визначилася, що не потребує їхнього досвіду для відновлення державного управління та для проведення реформ.

Це перше. От у цій частині закон спрацював на 98%.  

Друга частина - це боротьба з комуністичним режимом. В цій частині я не можу перевірити виконання закону, бо це частина відпрацювання СБУ, яка не надає можливості перевірити повноту інформації. Частково виконана ця частина, але наскільки, об’єктивно не оцінити.  

Третє. Це майнова перевірка на визначення законності джерел набуття майна за час державної служби посадовцями, про що вони повинні пояснити. Така процедура фактично була знівельована органами ДФС.

В країні  700 тис. посадовців, зокрема 300 тис. державних службовців на момент набуття законом чинності. Зараз цей обсяг посадовців вже менший. Отже, в реєстрі щодо майнових декларацій у нас всього з 700 тис. осіб, що підлягають перевірці після двох років - 110 осіб!  

І там не буде осіб, імена яких пов’язують з реальними статками і корупційними ризиками екс-голови Вищого господарського суду Татькова або його заступника судді Ємельянова, Єршова, який звільнився фактично через майновий скандал з МВС, та всіх інших.

Тому цей останній критерій щодо майнової перевірки - повністю нівельований. Треба визнати, що в цій частині закон не спрацював.

Але очищення відбувається різними шляхами й інструментами. Зараз запроваджуються інші механізми очищення, які мають зробити те очищення, яке не спромігся  забезпечити  цей закон, бо його виконували ті органи, які не оновилися. Це антикорупційне законодавство, запровадження електронного декларування.  

-         У Вас були труднощі з поданням е-декларації?    

По е-декларуванню найбільше часу зайняло отримання довідок з відповідних органів, щоб не було помилок. Були деякі питання. Вони полягали у тому, що я хочу задекларувати деякі моменти, але ця електронна декларація цього не дозволяє.

Наприклад, ще в 2014 році я надала позику фізичній особі , яка забезпечена нотаріально іпотекою. Тобто свої власні кошти за угодою з нотаріальним оформленням за рік до державної служби надала іншій особі. І в неї переді мною є борг. Але немає графи, де я можу зазначити іпотечні зобов’язання переді мною.

Або, наприклад, ще 10  років тому, в 2006 році, я з чоловіком  купила будинок. Після цього ми цей будинок покращили: замінили вікна, дах. Ця програма не дає можливості це відобразити, а я це хочу зробити.

Є моменти які, я вважаю, пропущені, наприклад,  за витратами разова виплата, що менше 50 мінімальних заробітних плат, не декларується. Багато посадовців витрачають великі кошти на навчання дітей, зокрема за кордоном, якщо такі витрати щомісяця разово на гривню  - менше ніж 50 МЗП, а на рік реально становлять 500 МЗП за сукупністю, то в декларації цього не буде видно.

Але навіть зараз, безперечно, е-деклорування є надзвичайно важливим. Але ще важливішим буде реалізація, якщо не відбудеться реальних оцінок і наслідків від антикорупційних органів, то це може повернути нас у гіршій стан, ніж було за часів вседозволеності посадовців за Януковича.  

- А хто винен у тому, що така програма написана? Що депутати та міністри до останнього не могли подати електронні декларації?  

Програма написана нормально. В неї нормальний інтерфейс, вона не складна. Питання у тому, хто складав технічне завдання. Які це фахівці робили? Бо ІТ-фахівці, компанія відображає лише замовлення. Їм дали технічне завдання – вони реалізували. Цікаво, чи не заклали «жучки», які можуть в подальшому рятувати  чиновників.  

- Програмісти говорять, що ці "жучки" та проблеми були закладені з самого початку. Що вони прогнозовані. Питання справді до тих органів, які забезпечують роботу цієї системи. Хоча в результаті ми бачили, як НАЗК та Держспецзв'язку "переводили стрілки" один на одного. На Вашу думку, хто стоїть "на горі" за тим, щоб закон у цій частині, а саме електронного декларування, був провалений?  

Знаєте, не треба шукати темну кішку в темній кімнаті. Це є просто очевидним. Електронне декларування 100% демонструє рівень державного управління. При наявності Адміністрації Президента, при тому, що Президент пропонує Генерального прокурора, а він є екс-головою його фракції, має більшість у парламенті, більшість міністрів в уряді, ви уявляєте, що державні органи та інші здатні діяти поза волею Президента? Ви уявляєте, що голова СБУ чи Генпрокурор можуть діяти поза ініціативою Президента? І досі цієї незалежності та автономії немає, вона відсутня.

Тому, в принципі, Адміністрація Президента має всі можливості та механізми і ресурси  державного управління для забезпечення належного функціонування саме цього напрямку.  

В тому числі, розуміючи, яким чином обиралося НАЗК, яким чином його члени призначалися Президентом, як працюють всі державні органи. Якщо взяти Держспецзв'язок та інші державні органи, то я навіть собі не уявляю, що вони та їхні працівники здатні виступити проти Адміністрації Президента чи робити власну політику, чи бути відокремленими. Тому в країні при наявності політичної волі можна все це усунути, а правильніше  - притягти до відповідальності всіх, хто «влаштовує» штучні проблеми.  

- Раніше Ви та Єгор Соболєв говорили, що після першого етапу люстрації, потім після е-декларування, розпочнеться третій етап очищення влади. Що це буде за процес? Буде якась обробка внесених чиновниками даних? Які нові ініціативи Ви готуєте найближчим часом?  

Ви хочете, щоб ми розкрили усі плани? Знаєте, яка проблема робочих процесів на сьогодні? Багато експертів мають спільну думку, що має бути в результаті, але дуже часто думки відрізняються щодо механізмів та процедур досягнення, і вже на стадії процесів з'являються розбіжності. Поки плани не набули остаточної об'єктивної форми, не прийнято рішення, не хочеться це анонсувати.

Бо ті сили, які зацікавлені тільки у власному існуванні, а не нормальній країні, можуть нашкодити процесам, щоб нівелювати ризики для себе. Тому ми нікого не попереджаємо.

Нехай чекають на те, що ми у боротьбі з корупцією будемо займати найактивнішу позицію та застосовувати відповідні процедури. Ідеї однозначно у нас є. Зміни і запровадження всіх люстраційних і антикорупційних механізмів відбувається досі завдяки людям, активістам, журналістським розслідуванням.  

Закон про люстрацію все ще можуть скасувати  

- Раніше ви говорили, що люстрації підлягає і 21 народний депутат. Вони через суд оскаржують свою люстрацію. Якщо Конституційний суд, наприклад, зараз скасує Закон "Про очищення влади", якими будуть наслідки? Чи справді існує загроза, що КСУ "заверне" Закон "Про очищення влади"?  

Чудові запитання у тій частині, що ви ставите запитання, які є риторичними або треба мати талант передбачення. І в більшості випадків запитання так побудовані, що ви й самі на них відповідаєте.  

- Тобто Конституційний суд без проблем може своїм рішенням відмінити закон? По суті, за ініціативою депутатів колишньої Партії регіонів.  

Я поясню, чому тут є гра слів. Свого часу, коли я займалася юридичною, адвокатською практикою, то один з клієнтів мене спитав: "Чи може, Тетяно, бути так? Чи може державний орган зробити так?". І я його спитала у відповідь: "А чи може тебе міліціонер вдарити по голові?" Він подумав і сказав:  "Може!"- «А чи має право?» -  «Ні!»  

Так от. Треба розрізняти: чи може Конституційний суд і чи має право?

Чи може? У цьому складі суд може це зробити. Враховуючи, що у цьому складі є 6 суддів, які мають конфлікт інтересів з цим законом. А це юридична перепона. Тому, так – такий склад може!  

Інше питання, чи має право?  Вже той факт, що КСУ замість одного місяця розглядає це конституційне провадження вже більше півтора року, багато про що говорить! Враховуючи, що в ЗМІ вже з'явилися проекти їхніх рішень, підписані суддями доповідачами, де вони вбивають усі системні норми закону, то знову – так, можуть!

Але є думки експертів, екс-членів КСУ, наприклад Домбровського, який сказав, якщо вам цей закон у чомусь не подобається, то це питання поліпшення закону, внесення змін до нього. Однак це не означає, що він є неконституційним. І це питання юридичної практики, а не конституційного провадження. З міжнародної практики це є очевидним.

Більш того, міжнародна спільнота підтримала цей закон. Якщо ознайомитися з рекомендаціями щодо безвізового режиму з ЄС, то там теж є вимоги щодо люстраційного законодавства. У висновку Венеціанської комісії є також прямі ствердження, що цілі саме цього  закону є правомірними. Крапка. Тобто насправді всі, хто не обіймає і не обіймав найвищих посад, намагаються нас підтримати у цьому законі, суспільство підтримує цей процес.

А всі перепони на шляху його реалізації, які ми бачимо, чиняться з боку влади, старого складу частини Конституційного суду. Ці 6 суддів, у яких є конфлікт інтересів, по суті, є блокуючим пакетом.

Все, що вони мали б зробити, це не їхнє право, а обов'язок, так це взяти відвід. Вони мали б заявити про самовідвід. Однак вони не готові це зробити. Не хочуть допустити цього. Вони і досі користуються правом, що їхнє рішення не підлягає скасуванню. А зараз вже, відповідно до норм судової реформи та конституційних змін, не буде такої підстави звільнення судді КСУ, як порушення присяги.  

- Коли буде поставлена крапка Конституційним судом?  

27 жовтня у них був черговий розгляд у закритій частині засідання конституційного провадження. І вони знову перенесли питання на невизначений термін. Вони вже півтора року як  повинні були винести рішення. Але що вони будуть далі робити - нікому невідомо! Не можна прогнозувати подальше порушення законодавства  суддями КСУ. Можна прогнозувати лише дотримання законодавства, але в цьому випадку це не працює  

- Тобто за політичною мотивацією вони можуть відмінити закон у будь-який час?  

Я думаю, що Конституційний суд обрав наступну політику: вони були здатні та були готові скасувати системні норми закону, щоб він був "вихолощений". Коли, наприклад, "Опозиційний блок" та ті, хто подав це конституційне подання, говорять, що вони намагаються скасувати не сам закон, а виключно деякі  його положення, це надзвичайна маніпуляція та лукавство.

По-перше, тому що там ідеться не про деякі положення, а там зачіпаються системні норми. Після їх відміни закон просто стане порожнім. І, по-друге, Конституційний суд необмежений поданнями, він може відмінити закон в цілому, якщо буде вважати це за потрібне.

Тому, в принципі, передбачати, що буде далі відбуватися з Конституційним судом, вкрай важко і на цьому етапі слід не розгадувати їхні подальші дії, а проводити таку громадську роботу та реформи, щоб дії державних органів, зокрема КСУ, могли бути виключно законними.  

- І ще про скасування Закону. Може бути все, що завгодно?  

Так. Може бути все. Але в цьому випадку Конституційний суд візьме на себе цю відповідальність. Бо цей закон прийнятий для дотримання саме прав всіх людей на належне державне управління.

Закон не порушує фундаментальних прав посадовців, а стосується права держави визначати умови доступу до державної служби,  держава повинна регулювати цей доступ для забезпечення порядку і життя країни, а не забезпечувати працевлаштування на конкретних посадах окремих людей, які вже проявили «здатність» здійснювати державне управління повною мірою, наслідком саме їхнього управління ми маємо понівечену розграбовану країну.

Хоча сам закон не забороняє їм реалізовуватися в будь-якій іншій сфері, державні посади - це не приватна власність, вони можуть бути навіть народними депутатами, багато з них переховуються в парламенті, користуючись недоторканністю.

Чи готовий  Конституційний суд повернути на державні посади тих, кому забороняє це забороняє закон? Побачимо. Пройшло два роки Закону, залишилося ще 8, може, КСУ здатен не розглядати належно конституційне подання не півтора року, а ще вісім? І таким чином надалі ухилятися від своїх функцій? В будь-якому разі всі процеси, що відбуваються, є публічними і люди можуть дати власну оцінку тому, що відбувається. Все це впливає на майбутнє, на лідерів, партії, політику, сприйняття, реформи.    

Топ-3 порушників люстрації  

- Які органи влади є "лідерами саботажу" люстрації? Рік тому це були ДФС та МВС? Наразі ситуація не змінилася? Які ще органи в цьому списку?  

Після ДФС - це МВС, а потім - СБУ. Я поясню чому. Тому що МВС та СБУ взагалі не визнають, що у них є самостійні структурні підрозділи в центральному апараті, керівники і заступники яких підлягають люстраційній забороні за умов, що вони перебували на своїх посадах більше року за президентства Януковича, або під час акцій масових протестів взимку 2013-2014.

Тобто за кількістю посад в центральному апараті, в Києві, є відомства, які відповідають за цілі напрямки по всій Україні: слідчі департаменти чи управління  карного розшуку, внутрішньої безпеки, представництва у судах тощо. А МВС каже, що у них нема самостійних структурних підрозділів, окрім ДАІ та Державної служби охорони. При тому, що береш положення про кожний такий департамент центрального апарату, де просто у заголовку написано, що це є самостійний структурний підрозділ.   

- Це пряме порушення закону?  

Так. Це пряме недотримання закону. Щодо СБУ, то у них інші пояснення. Вони кажуть, що у них структурні підрозділи називаються "функціональні". Слова "самостійні" нема, тому ми їх не розглядаємо. От такий казус. Таким чином вони ховають на посадах тих, хто підпадає під дію закону.  

- Ви заявляли про те, що на своїх місцях залишається "недолюстрованих" 2% чиновників, яким чином їм це вдається?  Хто це, прізвища скажете?  

На сайті Міністерства юстиції Департамент оприлюднив звіт, де є вся ця інформація. Найбільш гучні ситуації порушень можу оприлюднити:

Олег Валендюк - це екс-виконуючий обов'язки прокурора Києва. Зараз Луценко призначив його першим заступником прокурора Криму. Він 100% люстраційна особа, але яка має рішення суду, що забороняє Генпрокуратуру його звільняти. При тому, що він першим в країні отримав таке рішення суду. Це рішення ховали 6 місяців, про нього ніхто не знав, воно не було опубліковане в реєстрі, Генеральна прокуратура, як відповідач у справі,  в суди не ходила, це рішення не оскаржила, а відразу поклала його в особову справу, щоб у подальшому призначити його на більш високу посаду.

Друге найбільш гучне порушення - це Людмила Демченко - перша особа податкових органів столиці, в 2013 році була призначена в керівництво податкової Печерського району. Зараз вона очолює головне управління ДФС міста Києва. Коли почалися перевірки, щоб до неї не було запитань, вона звільнилася, ДФС нам прозвітувала, що вона підпадає під люстрацію та вона є звільненою, тому вони не можуть застосувати до неї заборону (люстрацію).

А після цього вона була призначена Насіровим очолювати податкову Києва. При тому, що до цього вона була помічницею народного депутата Ніни Южаніної - це Блок Петра Порошенка, голова парламентського комітету податкової та митної політики. Всі збіги, звичайно, «випадкові».

Після того, як Кабінет міністрів наполіг на дотриманні закону і вона була звільнена і навіть відомості щодо неї включені в державний Реєстр, Демченко звернулася до суду та протягом трьох робочих днів там порушили справу та винесли рішення на її користь щодо її відновлення на посаді. Відразу після цього справу зупинили, щоб неможна було її переглянути.

І третє яскраве порушення - це Павло Пашко - керівник найвищого податкового вишу у країни , в Ірпені. Цей ВНЗ формує всі податкові кадри країни. Це саме той ВНЗ, який раніше очолював пан Мельник, з цим вишем весь час пов'язують корупційні скандали. Пашко також має люстраційні критерії і вже 2 роки повинен бути в Реєстрі і не на посадах, зокрема ректора.

Більше того. Спочатку пан Ігор Білоус, будучи головою ДФС, публічно громадськості і студентам обіцяв його звільнити, але цього не зробив.

Потім це повинен був зробити і за дорученням Уряду Роман Насіров, але теж не зробив.

Незважаючи на безліч публікацій, запити Міністерства юстиції, наполягання Кабміну, його не звільнили. А потім Павло Пашко в районному суді отримав рішення щодо захисту своєї честі та гідності щодо спору з невідомим журналістом, що він  нібито не підлягає люстрації.

А які цікаві вибори під його патронатом пройшли щодо вибору ректора, які він «переміг» і закріпив посаду за собою. Зафільмовано, як проводилися ці вибори, як отримували бюлетені і "голосували" люди, яких взагалі немає в списках виборців. Пашко прикривається зв’язками, Роман Насіров так «переймається» необхідністю реформ і змін, що робить все, щоб усі старі кадри залишалися при посадах.   

Як тільки випадок щодо підстав люстрації Павла Пашка став публічним, на його захист став народний депутат Андрій Деркач. Саме після цього на радіо "Ера" пішла хвиля аудіозаписів з дискредитації люстраційних процесів. Саме після цього була створена група "Заборонено забороняти", в яку входять «всі неупереджені, демократичні, нелюстраційні» -  Вілкул,  Бойко, Добкін, Ківалов та інші. Саме Андрій Деркач намагався через парламент у законодавчий спосіб скасувати е-декларування.  

- Чимало державних чиновників мають відношення до певного бізнесу. Це всіляко вуалюється. Однак є прямим порушенням закону про держслужбу? Будуть ухвалюватися рішення щодо них? Як з цим боротися?  

Єдине, на чому зараз треба найбільше зосередитись, це е-декларування. Навіть якщо посадовці мають прихований бізнес, то «наклонувати» осіб, які не пов'язані родинними зв'язками, переоформити на них свій бізнес, дуже для них ризиковано, їм все важче і важче приховувати порушення Закону.  Журналістам і громадськості слід бути пильними, і правда стане відома. Всі антикорупційні заходи, е-декларування, - все це має бути механізмом для очищення влади. І роботи в цьому напрямі ще надзвичайно багато.