Татьяна Козаченко: Старая власть до сих пор имеет большой административный ресурс

Директор Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции Татьяна Козаченко в интервью "АСН" рассказывает о давлении и уголовных делах против нее, о том, что государственные органы до сих пор не обновилась, что много госслужащих так и остались безвольным «планктоном», а ДФС и таможня все еще - самые коррумпированные государственные органы.

Чому люстратор йде  

- Ви заявили про свою відставку у найближчі місяці. Коли ви плануєте піти з посади і чи знаєте, хто буде вашим наступником?  

Це однозначно не відставка. У мене нема політичної посади та владних повноважень. Немає права підпису, що би створювати якісь юридичні наслідки. Це заява про моє звільнення. Це не примха, не випадкове рішення.

Я неодноразово говорила, коли йшла на цю службу, що готова два роки свого життя присвятити саме державній службі, змінам системи. І рік тому, і зараз, зазначаю - моя державна каденція - два роки. Чому саме два роки, бо закон ("АСН": "Про очищення влади") дає десять років. Протягом двох років повинні бути перевірені всі чинні посадовці. Після цього закон має працювати як фільтр. Фактично ті, хто переховувався, захочуть повернутися. Тобто, претендувати на державні посади, закон їх має не пропустити. Для цього мені не треба  бути десять років на державній службі.  

- Тобто, ви виконали свою частину роботи?  

Є Департамент, який працює абсолютно злагоджено. Можете зайти та подивитись: працюють люди від 25-ти до 30-ти років. Вони молоді, принципові. Здатні вести ефективну роботу.

Більш того, перевірки особливо відповідальної категорії посад вже відбулися. І до того, як відбудеться моє звільнення, Департамент прозвітував про 2 роки роботи. Ми зробили це у цифрах, фактах, інфографіці. "Закон про очищення влади" стосується невеликого сектору проблем за кількістю посадових осіб. Однак саме цей сектор є надзвичайно важливий.

Так, закон усуває від державних посад лише певну кількість посадовців. Але яких високопосадовців - корумпованої, олігархічно-фінансової та адміністративно-політичної заангажованої системи, всіх, хто тривалий час були на цих посадах. Бо вони не здатні провести реформи.

Люстрація лише дає підгрунття для майбутніх реформ, які мають відбутися. У зв'язку з тим, що основна місія закону реалізована, я хочу рухатися далі. Адже очищення влади не обмежується лише цим законом.    

- Ви написали вже заяву?  

Заяви не підписані. Але моє рішення доведене до міністра. Я йду у листопаді.  

- З чим пов'язане ваше звільнення?  

Я хочу займатися більше широкою сферою очищення влади на громадських платформах. Бо зараз громадські інститути, журналісти, я вважаю, є найбільш ефективним механізмом проведення подальших реформ.

Я хочу бути на тих платформах, де зможу бути найбільш ефективною. На жаль, це на сьогодні не про державні органи.

  - Не боїтеся, що ті хто прийде слідом, просто не зможуть на достойному рівні продовжити розпочате? 

  Знаєте, цікаве питання. Я взагалі не думала тай ніколи не ставлю так питання: "чи можу я зробити? Чи раптом щось станеться щось погане?" Я завжди вважаю, що все що відбувається, то до кращого.

Будь-які зміни, то нові можливості.

Наприклад, зараз ще нема 100%-вого розуміння, хто буде виконуючим обов'язки до проведення відповідного конкурсу за обов'язковою участю громадської ради. Колектив провів свої збори, щоб звернутися до міністра ("АСН": юстиції Павла Петренка) щодо призначення виконуючого обов'язки.  

- А кого рекомендує колектив на Ваше місце поки що як "в.о"?  

Знаєте, до того, поки міністр не розглянув усі ці пропозиції, я хочу, щоб право приймати рішення все ж залишалося за Міністерством, як передбачено законом. Нехай це буде маленькою інтригою сьогодні. Але я хочу зазначити, що склад департаменту залишається у повному обсязі.

І тут побудована така дисципліна та формат, що рішення приймається тільки з обговоренням та вислуховуванням пропозицій. У нас тут є субординація, але нема підпорядкування. У нас кожен тиждень є обов'язкова нарада, де ми визначаємо що хочемо зробити.

І той звіт ("АСН": про два роки люстрації) - це не мій звіт, не про мою діяльність. Це звіт про діяльність департаменту під моїм керівництвом. В цьому приймали участь всі представники департаменту. Тому вони знають цю методологію і організацію. Те що я є фактично публічним обличчям, це не змінює того, що роботу роблять люди, які зараз є в Міністерстві юстиції.  

- А от які у Вас відносини з міністром юстиції?  

А які бувають? (посміхається) ("АСН": після паузи).  

- Робочі, натягнуті, проблемні…?  

Робочі бувають натягнуті. Але вони все рівно робочі. Відносини у нас робочі, привітні! Але це не стосується державної служби. ("АСН": посміхається)…  

Стара система все ще сильна  

… В мене взагалі є великі зауваження до того, як працюють державні органи, які не оновилася. До всіх цих кадрів, які є планктоном на державній службі.  

Мені постійно, знаєте, що казали? “Люстрація вихолощує професіоналів". Це перший міф! Бо люстрація не стосується взагалі середньої ланки. Вона не стосується тих, хто виконує роботу, а тих, хто безпосередньо приймає рішення.

Я жодного разу не бачила серед, тих, хто пробув у системі багато років, і був готовий, коли бачить порушення закону чи незаконні рішення, про це заявити. Кожен з технократів, бо так побудована система державної влади, робить усе, щоб відвернутися, наче вони нічого не знають. І це і є проблемою.

Бо ці технократи формально підтримують видимість того, що державна служба працює. Але злочини та усе, що відбувається, вони не здатні зупинити. Таким чином вони створюють ілюзію роботи, будуючи 100%-ою частиною системи, яка не здатна змінитися на краще. Вони самі підтримують її існування.  

Але час змінився. Потреби суспільства теж змінилися. Люди вже не готові утримувати весь цей роздутий штат, який насправді не надає нам відповідного сервісу. Вже очевидно, що проблеми є серйозні. Неможна сказати, що за Януковича було краще лише тому, що зараз “не по-другому”.  

Зараз – це прямі наслідки їх державного управління. Того, що вони викачували ресурси з країни, розставляли виключно представників "сім’ї", родичів-знайомих, щоб ділити країну на приватні інтереси для власного збагачення. Після цього вони не просто проявили неповагу, а насильство до цивільного населення та мирних зібрань. Це привело до того, що були системні та масові порушення прав людей, а головне - до смертей. Після цього сталася воєнна агресія, анексовані території. Це все наслідки їх державного управління.  

Нам нема куди повертатися.  

Це потрібно усвідомити та усунути. Але що робити, коли система настільки згнила? Коли нема професійних підготовлених кадрів, політичних еліт, які можуть бути призначені? Реанімація держави відбувається дуже складно. Бо фактично у владі змінюються обличчя, однак люди настільки звикли використовувати посади для власних інтересів, що це з менталітету дуже важко викорінити.  

Більше того, ті, хто був при владі десятки років цілими сім'ями, вони мають великий адміністративний ресурс. Всі їх люди так само залишаються в прокуратурі, в судах, на державних посадах. Вони мають величезний матеріальний ресурс. Те, що вони награбували, отримали безкоштовно, а це «заводи-пароходи-фабрики», так само використовується для накопичення ресурсів. Вони продовжують вести тут бізнес. Навіть ті, хто втік з країни.

Виникає наступне питання: чому за 20-ть років всі ці псевдоеліти не побудували тут нічого нового, щоб країна могла жити?

Ні нових фабрик, ні заводів, нічого не розвинули та нічого не створили? Що ми насправді виробляємо? Що ми можемо запропонувати світу? При тому, що українці складають світову еліту науковців, винахідників, але мешкають в інших країнах.

Ми форварди з написання IT-програм, величезної аутсорсингової платформи. Можна подивитися, які посади та місця українці займають в інших державах світу. Люди були вимушені виїжджати. Проте багато що змінюється.

 У 2004 році були "проблиски" того, що в країні народилася свобода слова. Незважаючи на всі проблеми, цей здобуток дав можливість людям, які є освіченими, бути вільними у своїх висловлюваннях.  

Українці не хочуть жити в країні крадії, тому вони й вийшли на Майдан, бо євро вибір стосується їхнього майбутнього, їхньої самореалізації.  

І зараз громадські інститути теж бачать, що влада вимушена зважати на інтереси суспільства. Світ змінюється.  

Люди мають можливість виїхати в Європу, подивитися, як там живуть, що там відбувається, можуть порівняти. У тому числі, побачити, що відбувається поряд, в Росії. Саме тому люди зробили свій вибір.  

Бо Янукович тоді торгувався. В чому, по суті, є узурпація влади? Що не народ вирішував подальший курс країни: Захід або Схід? Іти нам до Європи або до Митного союзу?  

Не люди це вирішували, народ до останнього не знав, що обере одна особа в країні - президент, який не зважав взагалі на волю людей. Люди вийшли на Майдан не для того, щоб змінити владу, а щоб показати свій вибір, що вони хочуть йти до тих цінностей, які є в європейському світі.  

В принципі, зараз дуже важливо, щоб демократичні активісти, як би їх не намагалися дискредитувати, щоб вони надалі нарощували свою масу. Бо від цього буде залежати: чи будуть далі відбуватися зміни чи ні.  

Хто і як тиснув на люстратора  

- У своїй роботі ви відчували тиск на себе? Якщо так, то від кого, чи від якої структури? У чому це виражалося?  

Я спостерігала і не відчувала…. Я не чутлива! ("АСН": сміється). Проблема в тому, що я не чутлива!  

- Тобто, тиск був?

Я можу сказати, що було. Були обшуки безпосередньо у мене вдома. При тому, що про злочин я заявила сама. Але до кого прийшли в першу чергу перевіряти та робити обшук? До мене, а не до людей, які підписували документи! От цікава тема! Так? Після цього є порушені кримінальні провадження по заявах, перевірки та запити від народних депутатів, а також псевдо розслідування від телеканалу "ІНТЕР".

- Які саме депутати? Конкретні прізвища?

 Каплін ("АСН": нардеп фракції БПП).  

- Він ініціював порушення проти Вас справи?  

Зараз неможна порушити кримінальну справу за заявою. Це внесення заяви до реєстру. У будь-якому випадку, заяву треба внести до реєстру, присвоїти їй номер. Просто фігурантом є особа, якій пред'являють порушення. Але не оголошується підозра, обвинувачення.  

Проте, у цей час можна провести слідчі дії, наприклад, прослуховувати телефон, про що не буде знати особа. Робити інші дії, перевірки, іншим чином тиснути на особу.  

Я допускаю, що є й інші кримінальні провадження, про які я навіть не знаю. Зараз є кримінальне провадження проти мене про внесення завідомо неправдивих відомостей моєї декларації.  

- Щодо Вашої квартири?  

Так, що мною не була задекларована квартира, її вартість. Але це є не правдою. По-перше. Ця стаття Кримінального кодексу України діє виключно до електронних декларацій, а не паперових. Тому саме ця справа підлягає закриттю. По-друге, все, що викладене у заяві, не відповідає дійсності.  

От хочете, я зараз вам покажу, як це відбувається?! (Дістає з шухляди столу велику червону теку)

 Ось! І це не єдина папка. Ось ця папка - це перевірки мене особисто. Тут немає ще чотирьох податкових перевірок щодо мене! У тому числі, був виписаний штраф на суму 211 тис. грн.  

- За що?  

У мене був юридичний бізнес. Треба розуміти, що таке юридичний бізнес. Ти є, в тебе є клієнти. Ти пішов, їх немає. Фактично юридичний бізнес не можна продати в нашій країні. Це сервіс в нашій країні. Його не можна захопити, бо це ти сам, мозок - твій робочий стіл, який без тебе нікому не потрібен.

Мої партнери по бізнесу сказали: "ти йдеш на державну службу, ми готові в тебе викупити частку по номіналу". Я за це їм вдячна, бо саме за ці гроші я і жила. Отже, я продала свою частку цієї компанії за ті гроші, які офіційно внесла в статутний фонд через банківську установу.  

Податкова мені сказала: "ви продали компанію майже за 1 млн. грн, доведіть, що ці гроші вносилися у статутний капітал вами особисто через банківську установу". Плюс. Ми сповіщаємо вас, що перевірка закінчується завтра. У вас є один робочий день, щоб надати усі документи за 7 років. Покажіть усі  квитанції».  

Зрозуміло, що за один день я всі квитанції показати не змогла. І мене виписали податкову вимогу - 211 тис. грн. Я звернулася зі скаргою до ДФС Києва. До тієї самої ДФС столиці, яку очолює Людмила Демченко, яка підпадає під люстрацію, вона є в реєстрі.  

- Не люстрована й досі?  

Люстрована. Але суд її відновив за три дні. А після цього зупинив справу, щоб ми не змогли її оскаржити.   Щоб ви зрозуміли, що відбувається.

Абсурд у тому, коли я принесла усі-усі квитанції, всі оригінали за всі 7 років, вони мені сказали: "так, ми бачимо, що нам принесли оригінали, але ми хочемо окрім оригінальних виписку банків, касовий чек на кожну операцію, коли ви їх вносили!".

Це просто нонсенс. Це маніпулювання юридичними процедурами. Весь час вони сподіваються, що людина пропустить строки, або неправильно оформить документи. Тобто, вся податкова система країни не направлена на те, щоб розібратися.

Я ж не бізнес вела. Я створила юридичний сервіс, робочі місця, сплачувала податки. Але країну це не цікавить. Податкову це не цікавить! Вони за будь-яких умов хочуть зробити найбільш негативні наслідки для будь-якого суб'єкта оподаткування. А не так, щоб був бізнес і він мав можливість сплачувати ці податки.  

Це рішення я оскаржила. І вони скасували штраф в 211 тис. грн., залишивши штраф приблизно в 5 тис. грн. При цьому, жодної відповідальності посадовці в податковій не понесли за необґрунтовані висновки і остаточний штраф я оскаржила в суді. Це принципово!  

- Ми пам'ятаємо, що відповідно до статистики минулого року саме ДФС була "лідером" по невиконанню закону про люстрацію.  

Я можу сказати, що ДФС і зараз така! Так. Саме в ДФС найбільше прикладів саботажу Закону "Про очищення влади".  

Бо податкові та митні органи досі залишаються найбільш корумпованим органом у державі. Корупція включає в себе всі складові: політичні, фінансові, адміністративні. Всі посадовці, які там перебували, так там і залишаються досі.  

Чи можемо ми говорити, що митниця у нас працює прозоро? Хто у це вірить? Коли у мого друга (Карла Волоха) вкрали авто, то я зателефонувала в Одесу хлопцям, які там працюють в МВС та запитала: які шанси знайти машину? То мені відповіли: "Тетяно, у нас ділянки кордонів, які взагалі не контролюється! Можна завезти і вивезти будь-що. ДФС про це знає".  

Подивіться як живуть керманичі митних, податкових органів, як живуть їх діти, як розквітає бізнес їхніх родичів! Навіть у люстраційних питаннях вони найбільш винахідливі!

 Користуються  судовими рішеннями, винесені іменем України, як бронею. Тому вони йдуть у суди, які видають їм індульгенції і повертаються на свої посади.

Цікаво те, що у випадку, якщо судова справа стосується звичайного посадовця, то вони відмовляються розглядати судові справи. І лише у виключних випадках, коли це дуже велика посада, владна посада чи з корупційними ризиками, то саме для таких людей суди не зупиняють справи, а виносять рішення-індульгенції.  

Коли, наприклад, Роман Насіров, буде прикриватися, що він не може звільнити когось із своїх підлеглих, бо є рішення суду, це неправда. Бо у нього був термін, щоб їх звільнити. Але він їх спеціально не звільняв. Він спеціально чекав, щоб йому приносили рішення судів і була можливість їх не звільняти. Наприклад, один з "яскравих" таких прикладів - це пан Андрухів. Це людина, яка очолювала Дніпропетровську податкову області. 

За Януковича?  

Ні, зараз. За Януковича він займав іншу посаду, але теж люстраційну. Після цього він був призначений та виконував обов'язки голови Дніпропетровської податкової, всієї області. Коли Кабмін доручив всіх звільнити, то частину звільнили, а по Андрухіву - чекали, не звільняли. Поки він не приніс ухвалу, яка забороняє його звільняти. Він і далі працює в податкових органах…  

Продовження буде