Виктор Пинзеник: Государству пора прекратить платить небедным людям

Экс-министр финансов, ныне – народный депутат от Блока Петра Порошенко Виктор Пинзеник не скрывает недовольства политикой правительства. Много лет он призывает бороться не с последствиями, а с причиной, и решать проблему дефицита бюджета. В интервью «Аналитической службе новостей» (АСН) депутат рассказал, почему увеличивается государственный долг, как можно этого избежать, также развенчал миф о том, что объявление дефолта позволит нам избежать решения проблем.

– Состояние экономики, которое сейчас переживает Украина, – худшее в нашей истории или можно вспомнить еще более тяжелые времена?

– Не знаю, есть ли смысл применять сравнение тяжелых периодов. Да, они были. Возможно, особенностью нынешнего является очень высокий государственный долг (и даже не в абсолютном, а в относительном размере), одновременная концентрация очень острых, не решаемых годами проблем, военные действия на территории страны. Важно понимать, что проблемы не возникают ниоткуда. Они являются следствием действий или бездеятельности власти, политиков. Хотя для наших реалий «или» нужно заменить на «и» и рассматривать деятельность в большинстве случаев как источник создания и углубления проблем. Нужно подчеркнуть и то, что никогда ранее выход из сложных ситуаций не происходил без принятия решительных и политически непростых действий. Но сейчас отличительной чертой является то, что страна переживает серьезнейшие проблемы уже восьмой год без каких-либо попыток их преодоления.

– Вы утверждаете, что Украина – на долговой игле. Можно ли с нее «спрыгнуть»?

– Я ничего не утверждаю. Я просто открываю сайт Минфина и озвучиваю цифру. На начало текущего года государственный долг (прямой и гарантированный) превысил 1,1 трлн грн. Для сравнения: на начало 2008 года эта цифра была в 12,5 раза меньше (88,7 млрд). И еще одно сравнение. В прошлом году обслуживание долга (это только проценты) обошлось государственной казне в 48 млрд грн. Бюджет этого года выводит нас на новые рубежи – 92 млрд. Долг плодит долг! Чрезвычайно опасная долговая спираль.

Хочу успокоить читателя. Когда я «кричу» о долгах, я не имею в виду, что нужно немедленно от них избавиться. Величайшим достижением страны стало бы прекращение наращивания долгов. Но для этого нужно убрать их причину – дефицит бюджета. С куда большим удовольствием я готов «кричать» об этом.

– МВФ нам выделил очередной кредит. Но не слишком ли дорогой ценой мы его получаем? Как быть с населением, которое не выдержит ни многократного возрастания тарифов, ни цен? Не ждут ли нас кризис неплатежей, акции неповиновения и, как результат, новый Майдан?

– Эти кредиты как раз и недорогие. Ставки по ним очень невысокие. Принципиальный вопрос в другом: они идут на «проедание» или на решение проблем страны? Задача не в том, чтобы прикрыть нарастающую дыру в бюджете, а в том, чтобы от этой дыры избавиться. Ведь многие годы мы жили и не обращались к «скорой помощи», которой является МВФ. А все потому, что жили по простым, понятным человеческим правилам: расходовать столько, сколько зарабатываешь.

Не хочу влезать в дискуссию, что нужно сокращать. Хочу лишь напомнить: когда я назвал дефицит в 200 млрд грн, на простом языке это значит, что на 200 млрд утвержденных законом расходов денег нет. Будем и дальше «убаюкивать» людей баснями, что у нас-то особых проблем нет? Или разбавлять молоко водой, теша себя мыслью, как много «молока» мы стали потреблять?

– В правительстве называют другую цифру: 76 миллиардов гривен дефицита.

– А я утверждаю, что речь идет о двухстах. И любой, кто заглянет в закон о бюджете, найдет эти цифры. Так вот, 76 миллиардов – это проблема, но не очень большая. А вот 200 миллиардов – это уже очень большая проблема.

– Те, кто утверждает, что без внешних заимствований нам не выжить, – паникеры? Или ситуация действительно обстоит именно так?

– Без новых внешних заимствований невозможно обеспечить осуществление внешних проплат, которые, напомню, осуществляются не в гривне. Да, экспорт начал «поставлять» в страну на 4 млрд долларов больше, чем потребляет импорт. Но есть еще внешний долг на 126,3 млрд, из которых 55,1 млрд выплат приходится на ближайшие 12 месяцев. Серьезная проблема очевидна даже неспециалисту.

Но она еще сложнее. Страна уже несколько лет как потеряла возможность самостоятельного выхода на внешние рынки заимствований. МВФ – это институт, к которому обращаются в связи с невозможностью использовать другие каналы. Прошу не путать с озвучиваемыми сейчас другими каналами. Потому что все они завязаны на МВФ. Мы можем найти альтернативу новым заимствованиям для покрытия дефицита бюджета. Для этого ведь нужна гривна. Но когда речь идет о внешних платежах, альтернативы нет. Потому что долларов мы не печатаем, и на внутреннем рынке их «не производят».

– Сколько должен международным структурам каждый украинец?

– В среднем это 24 тыс. грн на одного гражданина Украины. Не вижу особого смысла для выделения долга группе кредиторов. Важен суммарный долг. Для любопытных назову цифру – 208,9 млрд грн (19% суммарного долга страны).

– При Кабмине вводится должность уполномоченного по госдолгу. Это решит проблему или мы просто будем вбухивать дополнительные деньги в обслуживание аппарата этого уполномоченного?

– Я думаю, нам нужно еще комитет создать, специальную комиссию Верховной Рады по обслуживанию госдолга, десять департаментов при Минфине, которые будут заниматься долгами… Когда возникает проблема, лучший способ ее не решить – создать орган по решению этой проблемы.

– Если бы вас спросили, какие три шага нужно сделать правительству, чтобы разорвать этот порочный долговой круг, что бы вы посоветовали?

– Меня не спрашивают (улыбается). Ну вот разве что журналисты. Достаточно на первых порах одного очень важного, глобального действия. А цель этих шагов – сократить расходы во всех сферах до размера, покрываемого доходами.

– Конкретнее, пожалуйста.

– Ну, может, пора прекратить платить всем и поддерживать небедных людей? Украинская социальная политика направлена на поддержку всех. А в основном, на поддержку обеспеченных людей. Это аморальная политика. Но никто не хочет проводить социальную реформу. Никому это не нужно. Политики продолжают играться в популизм. Они не занимаются страной, а думают об одном: как удержаться у власти, как в очередной раз «порадовать» людей очередным популизмом, чтобы их снова выбрали.

– Вы считаете работу Кабмина неэффективной. Так что, его нужно менять?

– О какой перестановке можно говорить, если нет четких целей, нет стратегии движения?! Я не вижу смысла говорить о новом правительстве, если цель – только заменить исполнителя. Меня интересовали и интересуют не фамилии и биографии людей, которые работают в правительстве, а система профессиональных действий по выводу страны из кризиса и возобновлению экономического роста.

Здесь, к сожалению, больше вопросов, чем ответов. Начиная с коалиционного соглашения, я никак не могу понять, как написанное в программных документах способно обеспечить прорыв и обновление страны. Поэтому нужно определиться, что необходимо делать. И как только появится это понимание, подыскивать под него исполнителей. Причем таких, для которых эти идеи будут не навязанными, а будут отвечать их внутренним убеждениям.

– Вам не кажется, что практика назначения министров в угоду политической целесообразности, по коалиционному соглашению – ошибочна? И вроде бы мы уже отказывались от этой модели, декларировали, что вот, наконец-то в Кабмин придут профессионалы. Но пока что особых изменений не видно.

– Я вообще не знаю, как сейчас формируется правительство. Первичными должны быть цели: что и как мы собираемся сделать. А трудоустройство отдельных политиков – вторично. У нас же наоборот. Власть – это цель, а не инструмент для ее достижения. И пока не будет иначе, не стоит ожидать каких-то эффективных действий. Но такое положение вещей не может длиться вечно. Рано или поздно придется принимать жесткие решения.

– Объявлять дефолт?

– А что это даст?

– По долгам не надо будет платить.

Дефолт не означает избавление от долгов. Это просто растягивание на более длительный период и с большими процентами. Чтобы не только наши дети платили по долгам, но и наши внуки и правнуки.

– А дыра в бюджете куда денется? Ну, объявим мы дефолт. Через пять лет опять нарастим долг. Но потом нам будет гораздо сложнее. Ведь как рассуждают кредиторы: если ты взял у меня деньги и не отдал, значит, больше ко мне не приходи. Так у кого мы будем одалживать? А страна, бизнес требуют заимствований. Какое доверие будет к государству, которое вдруг заявляет: а мы не будем возвращать долги. Ведь дефолт не означает избавление от долгов. Это просто растягивание на более длительный период и с большими процентами. Чтобы не только наши дети платили по долгам, но и наши внуки и правнуки. Да, это уменьшит нагрузку на нынешний период. И такая возможность (реструктуризация) предусмотрена в законе о бюджете.

– То есть, теоретически может возникнуть ситуация, когда мы скажем: мы не можем платить?

– Если вы постоянно живете в долг и наращиваете его, наступит момент невозможности его возвращения. Но с этой дороги можно и нужно сойти. Мне иногда приходится слышать призывы к объявлению дефолта, то есть о прекращении погашения долгов как способе избавления от долговых проблем. К сожалению, за этим стоит попытка избежать сложных, но очевидных решений. Допустим, страна прекратила обслуживать долги. Что это изменило? Да ничего. Причина долга (дефицит бюджета) не устранена. То есть, проблему все равно нужно решать, к чему я призываю уже не первый год. Я не говорю о многих других проблемах, которые возникают с объявлением такого шага.

– Правда ли, что коалиция трещит по швам, что некоторые фракции собираются покинуть ее?

– Мне трудно сказать, трещит ли она или издавала звуки, еще не будучи созданной. Что объединило фракции? Поиски выхода путей из кризиса? Не уверен. Когда некоторые элементарные вопросы экономической политики исчезли из документов, я просто развожу руками. У людей должна быть цель развития страны. Это профессиональный документ, который дает ответы на то, какое мы строим будущее. Вот я понимаю, когда люди объединяются, чтобы выпить. В одиночку пить им не хочется, они ищут компанию. Это цель, которая понятна.

А вот зачем объединились более 300 депутатов, подписали какой-то декларативный документ с неясными целями, я не знаю. Если бы был профессиональный, ответственный документ, объединивший политиков, многие вопросы в парламенте принимались бы проще. А без этого документа подаваемые правительством решения слабые. Но даже эти решения, мягко говоря, не находят понимания в парламенте.

– Как вы оцениваете ситуацию на валютном рынке? Отдельные политики персонализируют проблему, обвиняя во всем главу НБУ Валерию Гонтареву. Но ведь наверняка к стремительной девальвации гривны привела совокупность факторов. Каких? И как теперь разруливать ситуацию?

– Обменный курс – одна из не решаемых годами проблем. Она возникла не в прошлом году, а намного раньше. Курсовые вызовы нарастали, но их «прятали», «удерживая» курс сначала внешними долгами, а потом долгами и «проеданием» валютных резервов. Но нельзя разрешить ситуацию, не устраняя причин ее появления. А факторами давления на курс гривны были дефицит внешней торговли товарами и услугами (превышение импорта над экспортом), нарастающие внешние долги и «хронически больной» государственный бюджет. Если первые два фактора находятся в плоскости сферы влияния НБУ (и не одного, нынешнего года), то последний – правительства.

Девальвация гривны была неминуема в условиях искусственного удержания курса. И обвинять в этом НБУ – это все равно, что обвинять термометр в высокой температуре

Девальвация гривны была неминуема в условиях искусственного удержания курса. И обвинять в этом НБУ – это все равно, что обвинять термометр в высокой температуре. Но мы с вами стали свидетелями и другого явления – валютных спекуляций. И недопущение попыток спекулятивных атак на курс – прямая обязанность центрального банка. А с этой задачей он не справился.

– Так что? Гнать Гонтареву?

– Это очень упрощенное понимание проблемы. Ведь вопрос не в смене персоналий. Дело в политике, которую проводит банк. Глава Нацбанка – это очень специфическая должность. НБУ – не банк в классическом понимании, поэтому здесь нельзя работать как банкир. Здесь тонкие вопросы макроэкономики, которые нужно чувствовать.

– Какой курс доллара наиболее вероятен и не губителен как для экономики, так и для населения?

– Когда мы говорим о приемлемости обменного курса, я хочу спросить: о какой части экономики или населения мы говорим? Той, которая покупает доллары, или той, которая их продает? Курс – продукт компромисса. Это цена, по которой готовы купить, но это и цена, по которой готовы продать. Иначе компромисса не будет. И нельзя купить то, чего не продают. Сегодня правильнее говорить о том, знаем ли мы обменный курс вообще. Или это ежедневная пытка как для покупателей, так и продавцов валюты. Хотя НБУ несколько раз заявлял об отпуске курса, я до сих пор не уверен, что он это сделал, и мы уже видим окончательно отпущенный курс. А отсутствие «земли под ногами» – очень нехорошая вещь для экономики, которую лишают инструмента измерений доходов и расходов.

Длительный драматичный процесс девальвации гривны исправил перекос в торговом балансе. Впервые за 10 лет экспорт товаров и услуг на 3,8 млрд долларов превысил импорт. Это открывает и перспективу решения проблемы долгового влияния на курс. Но практически нерешенной является проблема огромного бюджетного дефицита. Без решения этой проблемы прогнозирование обменного курса будет проблемным.

– Сейчас многое списывается на войну. Дескать, никаких реформ в такое сложное время проводить нельзя.

– Да нам платить нечем зарплаты и пенсии, войну я в данном случае даже не упоминаю! Она только усугубила и без того критичную ситуацию. Но это не значит, что нужно сидеть и ничего не делать. Наоборот, сейчас самое время для жестких шагов. Общество как никогда консолидировано. Но с людьми же никто не говорит. Нет диалога, почти не говорят о проблемах, решениях, перспективах страны.

– У вас нет желания позвонить в Минфин и сказать «Ребята, что-то вы не то делаете. Давайте я вам расскажу, как»?

– Ну, давайте я еще на Майдан выйду, покричу. Я пять лет об этом говорю. Наверное, не на том языке. Я ведь в правительстве был, когда был сделан первый шаг к наращиванию долга, который у нас есть сейчас. И я не молчал. Но «слушателей» у меня не было. Конечно, они вынуждены были слушать, потому что выключить микрофон нельзя было. Но на этом все и закончилось.

– То есть, в Кабмин вас больше не тянет?

– Зачем?!

– Но ведь вам ближе исполнительная власть. Или вам сейчас в парламенте комфортнее?

– Мне сложно сказать, когда и где мне было комфортно работать с тех пор, как я «влез» в политику. Потому что для меня быть в парламенте и работать в нем – далеко не одно и то же. Чувствую себя комфортно тогда, когда есть политическая воля к изменениям, когда политики не боятся честно говорить о проблемах, предлагать непростые, но нужные стране решения, принимать их, действовать профессионально, ответственно и морально. Из этих соображений сложно назвать парламент комфортным местом для меня. Отмечу, что не вижу чего-то близкого к комфорту и в правительстве. К сожалению.

– А вам хоть есть с кем поговорить в Раде на профессиональные темы? А то нынешний созыв выглядит не слишком подкованным…

– Да, есть (улыбается).

– Назовите хотя бы пять фамилий.

– Не буду. Их мало, но они есть. Но проблема же не в парламенте. Его нужно вести. Главную скрипку должно играть правительство. Но так, как оно сформировано, оно не может вести парламент.

Фото Виктора Ковальчука, АСН