Віктор Пинзеник: Державі час припинити платити небідним людям

Екс-міністр фінансів, нині – народний депутат від Блоку Петра Порошенка Віктор Пинзеник не приховує невдоволення політикою уряду. Багато років він закликає боротися не з наслідками, а з причиною, і розв’язувати проблему дефіциту бюджету. В інтерв'ю «Аналітичній службі новин» (АСН) депутат розповів, чому збільшується державний борг, як можна цього уникнути, також розвінчав міф про те, що оголошення дефолту дасть нам змогу уникнути розв’язання проблем.

– Стан економіки, який зараз переживає Україна, – найгірший у нашій історії чи можна згадати ще важчі часи?

– Не знаю, чи є сенс порівнювати важкі періоди. Так, вони були. Можливо, особливістю теперішнього є дуже високий державний борг (і навіть не в абсолютному, а у відносному розмірі), одночасна концентрація дуже гострих проблем, що не розв’язуються роками, військові дії на території країни. Важливо розуміти, що проблеми не беруться нізвідки. Вони – наслідок дій чи бездіяльності влади, політиків. Хоч у наших реаліях «чи» треба замінити на «і» й розглядати діяльність у більшості випадків як джерело створення та поглиблення проблем. Слід зауважити, що ніколи раніше вихід зі складних ситуацій не знаходили без вживання рішучих і політично непростих дій. Але особливістю нинішньої ситуації є те, що країна переживає серйозні проблеми вже восьмий рік без якихось серйозних спроб їх подолати.

– Ви стверджуєте, що Україна – на борговій голці. Чи можна з неї «зістрибнути»?

– Я нічого не стверджую. Я просто відкриваю сайт Мінфіну й озвучую цифру. На початку поточного року державний борг (прямий і гарантований) перевищив 1,1 трлн грн. Для порівняння: на початку 2008 року ця цифра була в 12,5 раза менша (88,7 млрд). І ще одне порівняння. Торік обслуговування боргу (це тільки відсотки) обійшлося державній скарбниці в 48 млрд грн. Бюджет цього року виводить нас на нові рубежі – 92 млрд. Борг породжує борг! Надзвичайно небезпечна боргова спіраль.

Хочу заспокоїти читача. Коли я «кричу» про борги, то не маю на увазі, що потрібно негайно їх позбутися. Найбільшим досягненням країни стало б припинення нарощування боргів. Та для цього потрібно прибрати їх причину – дефіцит бюджету. З набагато більшим задоволенням я готовий «кричати» про це.

– МВФ нам виділив черговий кредит. Але чи не надто дорогою ціною ми його отримуємо? Як бути з населенням, яке не витримає ні багаторазового зростання тарифів, ні цін? Чи не чекає нас криза неплатежів, акції непокори і, як результат, новий Майдан?

– Ці кредити якраз і недорогі. Ставки за ними дуже невисокі. Принципове питання в іншому: вони йдуть на «проїдання» чи на вирішення проблем країни? Завдання не в тому, щоб прикрити наростаючу діру в бюджеті, а в тому, щоб цієї діри позбутися. Адже багато років ми жили і не зверталися до «швидкої допомоги», якою є МВФ. А все тому, що жили за простими, зрозумілими людськими правилами: витрачати стільки, скільки заробляєш.

Не хочу встрявати в дискусію, що потрібно скорочувати. Хочу лише нагадати: коли я назвав дефіцит обсягом 200 млрд грн, простою мовою це означає, що на 200 млрд затверджених законом витрат грошей немає. Будемо й далі «заколисувати» людей байками, що у нас особливих проблем немає? Чи розводити молоко водою, тішачи себе думкою, як багато «молока» ми стали споживати?

– В уряді називають іншу цифру – 76 мільярдів гривень дефіциту.

– А я стверджую, що йдеться про двісті. І будь-хто, хто зазирне в закон про бюджет, знайде ці цифри. Так от, 76 мільярдів – це проблема, але не дуже велика. А ось 200 мільярдів – це вже дуже велика проблема.

– Ті, хто стверджує, що без зовнішніх запозичень нам не вижити, – панікери? Чи маємо справді таку ситуацію?

– Без нових зовнішніх позик неможливо забезпечити здійснення зовнішніх проплат, які, нагадаю, відбуваються не у гривні. Так, експорт почав «поставляти» у країну на 4 млрд доларів більше, ніж споживає імпорт. Але є ще зовнішній борг обсягом 126,3  млрд, із яких 55,1млрд виплат припадає на найближчі 12 місяців. Серйозна проблема, очевидна навіть неспеціалісту.

Але вона ще складніша. Країна вже кілька років як втратила можливість самостійного виходу на зовнішні ринки запозичень. МВФ – це інститут, до якого звертаються через неможливість використовувати інші канали. Прошу не плутати з іншими каналами, про які зараз кажуть. Тому що всі вони зав'язані на МВФ. Ми можемо знайти альтернативу новим запозиченням для покриття дефіциту бюджету. Але для цього потрібна гривня. Та коли йдеться про зовнішні платежі, альтернативи немає. Тому що доларів ми не друкуємо, і на внутрішньому ринку їх «не виробляють».

– Скільки винен міжнародним структурам кожен українець?

– У середньому це 24 тис. грн на одного громадянина України. Не бачу особливого сенсу виділення боргу групі кредиторів. Важливим є сумарний борг. Для зацікавлених назву цифру – 208,9 млрд грн (19% сумарного боргу країни).

– При Кабміні вводиться посада уповноваженого з держборгу. Це розв’яже проблему чи ми просто будемо вбухувати додаткові гроші в обслуговування апарату цього уповноваженого?

– Я думаю, нам потрібно ще комітет створити, спеціальну комісію Верховної Ради з обслуговування держборгу, десять департаментів при Мінфіні, які займатимуться боргами... Коли виникає проблема, то найкращий спосіб її не розв’язати – створити орган, який нею займатиметься.

– Якби вас запитали, які три кроки потрібно зробити урядові, щоб розірвати це порочне боргове коло, що б ви порадили?

– У мене не запитують (посміхається). Ну от хіба що журналісти. Вистачить на перших порах однієї дуже важливої, глобальної дії. А мета цих кроків – скоротити витрати у всіх сферах до розміру, що покривається прибутками.

– Конкретизуйте, будь ласка.

– Ну, може, час припинити платити всім і підтримувати небідних людей? Українська соціальна політика спрямована на підтримку всіх. А в основному, на підтримку забезпечених людей. Це аморальна політика. Але ніхто не хоче проводити соціальну реформу. Нікому це не потрібно. Політики продовжують гратися в популізм. Вони не займаються країною. А думають про одне: як утриматися при владі, як у чергове «порадувати» людей черговим популізмом, щоб їх знову обрали.

– Ви вважаєте роботу Кабміну неефективною. Так що, його треба міняти?

– Про яку перестановку можна говорити, якщо немає чітких цілей, немає стратегії руху?! Я не бачу сенсу говорити про новий уряд, якщо мета – тільки замінити виконавця. Мене цікавили і цікавлять не прізвища й біографії людей, які працюють в уряді, а система професійних дій з виведення країни з кризи й відновлення економічного зростання.

Тут, на жаль, більше запитань, ніж відповідей. Починаючи з коаліційної угоди, я ніяк не можу зрозуміти, як те, що написано у програмних документах, зможе забезпечити прорив і оновлення країни. Тому потрібно визначитися, що слід робити. І щойно з'явиться це розуміння, підшукувати під нього виконавців. Причому таких, для яких ці ідеї будуть не нав'язаними, а відповідатимуть їхнім внутрішнім переконанням.

– Вам не здається, що практика призначення міністрів на догоду політичній доцільності, за коаліційною угодою – хибна? І начебто ми вже відмовлялися від цієї моделі, декларували, що ось, нарешті в Кабмін прийдуть професіонали. Та поки що особливих змін не помітно.

– Я взагалі не знаю, як зараз формується уряд. Первинними повинні бути цілі: що і як ми збираємося зробити. А працевлаштування окремих політиків – вторинне. У нас же навпаки. Влада – це мета, а не інструмент для її досягнення. І поки не буде по-іншому, не варто очікувати якихось ефективних дій. Але такий стан речей не може тривати вічно. Рано чи пізно доведеться приймати жорсткі рішення.

– Оголошувати дефолт?

– А що це дасть?

– Борги не треба буде сплачувати.

Дефолт не означає позбавлення від боргів. Це просто розтягування на більш тривалий період і з великими відсотками. Щоб не тільки наші діти сплачували борги, а й наші онуки з правнуками.

– А дірка в бюджеті куди дінеться? Ну, оголосимо ми дефолт. Через п'ять років знову наростимо борг. Але потім нам буде набагато складніше. Бо як міркують кредитори: якщо ти взяв у мене гроші і не віддав, значить, більше до мене не приходь. То у кого ми будемо позичати? А країна, бізнес вимагають запозичень. Яка довіра буде до держави, яка раптом заявляє: а ми не будемо повертати борги. Адже дефолт не означає позбавлення від боргів. Це просто розтягування на більш тривалий період і з великими відсотками. Щоб не тільки наші діти сплачували борги, а й наші онуки з правнуками. Так, це зменшить навантаження на нинішній період. І така можливість (реструктуризація) передбачена в законі про бюджет.

– Тобто, теоретично може виникнути ситуація, коли ми скажемо: ми не можемо платити?

– Якщо ви постійно живете в борг і нарощуєте його, настане момент неможливості його повернення. Але з цієї дороги можна й потрібно зійти. Мені інколи доводиться чути заклики до оголошення дефолту, тобто про припинення погашення боргів як спосіб позбавлення від боргових проблем. На жаль, за цим приховується спроба уникнути складних, але очевидних рішень. Припустимо, країна припинила обслуговувати борги. Що це змінило? Та нічого. Причина боргу (дефіцит бюджету) не усунута. Тобто, проблему все одно треба розв’язувати, до чого я закликаю вже не перший рік. Я не кажу про багато інших проблем, які виникають з оголошенням такого кроку.

– Чи правда, що коаліція тріщить по швах, що деякі фракції збираються залишити її?

– Мені важко сказати, тріщить вона чи видавала звуки, ще не будучи створеною. Що об'єднало фракції? Пошуки виходу шляхів із кризи? Не впевнений. Коли деякі елементарні питання економічної політики зникли з документів, я просто розвів руками. У людей має бути мета розвитку країни. Це професійний документ, який дає відповіді на те, яке ми будуємо майбутнє. Ось я розумію, коли люди об'єднуються, щоб випити. Наодинці пити їм не хочеться, вони шукають компанію. Це мета, яка зрозуміла.

А ось навіщо об'єдналися понад 300 депутатів, підписали якийсь декларативний документ із неясними цілями, я не знаю. Якби був професійний документ, який би об'єднав політиків, чимало позицій у парламенті приймалося б простіше. А без цього документа рішення, що подаються урядом, слабкі. Але навіть ці рішення, м'яко кажучи, не знаходять розуміння в парламенті.

– Як ви оцінюєте ситуацію на валютному ринку? Окремі політики персоналізують проблему, звинувачуючи у всьому главу НБУ Валерію Гонтареву. Але ж, напевно, до стрімкої девальвації гривні призвела сукупність факторів. Яких? І як тепер розрулювати ситуацію?

– Обмінний курс – дна з не розв'язуваних роками проблем. Вона виникла не торік, а набагато раніше. Курсові виклики наростали, але їх «ховали», «утримуючи» курс спочатку зовнішніми боргами, а потім боргами і «проїданням» валютних резервів. Але не можна вирішити ситуацію, не усуваючи причин її появи. А факторами тиску на курс гривні були дефіцит зовнішньої торгівлі товарами і послугами (перевищення імпорту над експортом), наростаючі зовнішні борги і «хронічно хворий» державний бюджет. Якщо перші два чинники перебувають у площині сфери впливу НБУ (і не одного, нинішнього року), то останній – уряду.

Девальвація гривні була неминучою в умовах штучного утримування курсу. І звинувачувати в цьому НБУ – це те саме, що звинувачувати термометр у високій температурі

Девальвація гривні була неминучою в умовах штучного утримування курсу. І звинувачувати в цьому НБУ – це те саме, що звинувачувати термометр у високій температурі. Але ми з вами стали свідками й іншого явища – валютних спекуляцій. І недопущення спроб спекулятивних атак на курс – прямий обов'язок центрального банку. А з цим завданням він не впорався.

– Так що? Гнати Гонтареву?

– Це дуже спрощене розуміння проблеми. Адже питання не в зміні персоналій. Справа в політиці, яку проводить банк. Глава Нацбанку – це дуже специфічна посада. НБУ – не банк у класичному розумінні, тому тут не можна працювати як банкір. Тут тонкі питання макроекономіки, які потрібно відчувати.

– Який курс долара найімовірніший і не згубний як для економіки, так і для населення?

– Коли ми говоримо про прийнятність обмінного курсу, я хочу запитати: про яку частину економіки або населення ми говоримо? Ту, яка купує долари, чи ту, яка їх продає? Курс – продукт компромісу. Це ціна, за якою готові купити, але це і ціна, за якою готові продати. Інакше компромісу не буде. І не можна купити те, чого не продають. Сьогодні правильніше говорити про те, чи знаємо ми обмінний курс взагалі. Чи це щоденне катування як для покупців, так і продавців валюти. Хоч НБУ кілька разів заявляв про відпущення курсу, я досі не впевнений, що він це зробив, і ми вже бачимо остаточно відпущений курс. А відсутність «землі під ногами» – дуже нехороша річ для економіки, яку позбавляють інструменту вимірювань доходів і витрат.

Тривалий драматичний процес девальвації гривні виправив перекіс у торговельному балансі. Вперше за 10 років експорт товарів і послуг на 3,8 млрд дол. перевищив імпорт. Це відкриває і перспективу розв’язання проблеми боргового впливу на курс. Але практично невирішеною є проблема величезного бюджетного дефіциту. Без розв’язання цієї проблеми прогнозування обмінного курсу буде проблемним.

– Зараз чимало чого списується на війну. Мовляв, жодних реформ у такий складний час проводити не можна.

– Та нам платити нічим зарплати і пенсії, війну я в цьому випадку навіть не згадую! Вона тільки посилила і без того критичну ситуацію. Але це не означає, що треба сидіти й нічого не робити. Навпаки, зараз саме час для жорстких кроків. Суспільство як ніколи консолідоване. Але з людьми ж ніхто не говорить. Немає діалогу, майже не говорять про проблеми, рішення, перспективи країни.

– У вас немає бажання зателефонувати в Мінфін і сказати «Хлопці, щось ви не те робите. Давайте я вам розкажу, як»?

– Ну, давайте я ще на Майдан вийду, покричу. Я п'ять років про це розказую. Напевно, не тією мовою. Я ж в уряді був, коли був зроблений перший крок до нарощування боргу, який ми зараз маємо. І я не мовчав. Але «слухачів» у мене не було. Звичайно, вони змушені були слухати, бо вимкнути мікрофон не можна було. Але на цьому все й закінчилося.

– Тобто, у Кабмін вас більше не тягне?

– Навіщо?!

– Але ж вам ближча виконавча влада. Чи вам нині у парламенті комфортніше?

– Мені складно сказати, коли і де мені було комфортно працювати з тих пір, як я «вліз» у політику. Тому що для мене бути в парламенті і працювати в ньому – далеко не одне і те саме. Почуваюся комфортно тоді, коли є політична воля до змін, коли політики не бояться чесно говорити про проблеми, пропонувати непрості, але потрібні країні рішення, приймати їх, діяти професійно, відповідально і морально. Зважаючи на це, складно назвати парламент комфортним для мене місцем. Зазначу, що не бачу чогось близького до комфорту і в уряді. На жаль.

– А вам хоч маєте з ким поговорити в Раді на професійні теми? Бо нинішнє скликання виглядає не надто підкованим...

– Так, є (посміхається).

– Назвіть хоча б п'ять прізвищ.

– Не буду. Їх мало, однак вони є. Але проблема ж не в парламенті. Його потрібно вести. Головну скрипку має відігравати уряд. Але так, як він сформований, він не може вести парламент.

 Фото Віктора Ковальчука, АСН