Лешек Бальцерович: Худший ответ на агрессию России — отсутствие реформ в Украине

Бывший вице-премьер, экс-министр финансов, экс-глава Центробанка Польши Лешек Бальцерович в последнее время довольно часто бывает в Киеве. И в каждый визит — по 10—12 встреч ежедневно. С политиками, бизнесменами, лидерами общественных организаций, журналистами. По его словам, он очень заинтересован в том, чтобы передать собственный опыт успешных реформ украинским коллегам. Корреспонденту «Аналитической Службы Новостей» (АСН) удалось вклиниться в плотный график пана Лешека и расспросить его о реформах, способах стабилизации бюджета и о настроениях Европы по отношению к Украине.

В феврале Вы согласились быть консультантом при президентском Совете реформ. Уже успели кого-то проконсультировать?

Хочу сразу возразить. У меня нет никакой должности в Украине. Я просто говорил и еще раз повторяю, что охотно буду передавать свои замечания не только представителям власти, тем, кто в правительстве или при президенте, но и представителям общественного мнения. Но я не брал на себя никаких функций или обязанностей. Мне неинтересны должности. Могу только помочь. Сейчас я приехал, чтобы встретиться с представителями различных парламентских партий, с представителями прессы. Ведь общественное мнение очень важно в демократической стране, каковой является Украины.  Людям нужно знать, делает ли власть то, что нужно. Особенно, если дело касается развития экономики. Поэтому — повторяю: меня интересует только то, что я могу своим опытом помочь Украине с реформами.

Какое впечатление на вас произвели украинские политики?

У меня была очень хорошая встреча с представителями всех политических партий, которые изъявили желание встретиться. И вы знаете, я не увидел даже намека на популизм. Кроме того, у меня создалось впечатление, что ваши политики все-таки хотят, чтобы реформы шли быстрее, а не медленнее (улыбается).

Но Вы что-то посоветовали? Как эти реформы ускорить?

Все зависит от власти. Именно она должна решиться на те шаги, благодаря которым ситуация может постепенно наладиться. Придумывать ничего не нужно, все эти рецепты хорошо известны. Между моим первым и нынешним визитом Украина подписала важное соглашение с Международным валютным фондом. И я считаю, что главные пункты этого соглашения правильны и должны быть реализованы. О чем речь? Прежде всего, о стабилизации бюджета благодаря существенному ограничению расходов. Без стабилизации бюджета не будет стабилизации гривни. Но если четко следовать рекомендациям МВФ, курс вашей национальной валюты постепенно стабилизируется. Как следствие, будет снижаться уровень инфляции. Это вполне возможно. И еще один невероятно важный пункт: реформа «Нафтогаза». Я слышал разные мнения на этот счет. Не буду пока озвучивать все. Но очевидно, что это — источник огромных расходов и коррупции. Если с этим ничего не сделать, то определенная часть пакета реформ просто не будет реализована. Еще одно условие, без которого рост экономики невозможен — массовая дерегуляция. Прежде всего, отмена законов, которые дают зеленый свет коррупции, затрудняют и делают невозможным развитие малых и средних предприятий. Причем нужно не только отменить такие законы, но и не принимать новых, подобных им. Очень важно, чтобы в парламенте были механизмы, которые предотвращали бы их появление. Еще одна очень важная реформа — децентрализация власти. То есть увеличение компетенции местных властей. В Польше мы это сделали в начале 90-х. Через полгода после старта реформ мы увеличили роль местного самоуправления. Украине тоже нужно сделать это как можно быстрее. Этому нельзя препятствовать. Если для этого необходимы изменения в Конституцию, их нужно принять, а не ждать годами. Тем более, что у нынешней коалиции есть конституционное большинство в парламенте. Тогда решения на местах будут  более быстрыми и эффективными, нежели их диктовали бы сверху. И киевской властью были бы меньше недовольны (смеется). В общем, умная власть в Киеве должна осознавать, что в ее интересах — увеличить влияние регионов.

Как мы поймем, что ситуация сдвинулась с мертвой точки и улучшение уже наступило? Как, например, это поняли в Польше?

В случае положительной динамики вы можете рассчитывать на усиление поддержки со стороны Европы — как моральной, так и финансовой. Хотя никакая финансовая помощь не может заменить реформ. Мы в Польше в этом убедились

Один из главных критериев — показатель темпов роста малого сектора предпринимательства. Если он будет развиваться, значит, можно ждать изменений к лучшему. Кроме того, другие критерии — стабилизация гривни и снижение инфляции. Поверьте, когда изменения наступят, это будет заметно всем: и внутри страны, и на Западе. Поэтому помощь извне, на которую Украина рассчитывает, в том числе на предоставление кредитов, будет во многом зависеть от того, что вы сами будете делать. Сможете ли себе помочь. Запад будет смотреть, реформируется ли Украина, стабилизируется ли здесь ситуация. И в случае положительной динамики вы можете рассчитывать на усиление поддержки со стороны Европы — как моральной, так и финансовой. Хотя никакая финансовая помощь не может заменить реформ. Мы в Польше в этом убедились.

Создается впечатление, что у нас финансовая помощь — это не средство, а цель. Не надоели ли мы Европе тем, что постоянно ходим с протянутой рукой, а реальных изменений не видно?      

Нет, не надоели (улыбается). Я вижу много симпатии и понимания к Украине со стороны Европы. Но для того чтобы не растерять этого доверия, власть Украины должна показать: они не только говорят о реформировании. Но и реформируют. Причем быстро. Это огромная ответственность президента, премьера, правительства. А задача общества и журналистов — осуществлять постоянный прессинг на власть, чтобы она не снижала темпы. Ведь в Украине, как и в каждом обществе, есть группы, которые тормозят реформы. Поэтому та группа, которая давит на власть и вынуждает ее к действию, должна быть сильнее той, которая противодействует изменениям.

А кто тормозит реформы?

Речь идет о том, что в тех же требованиях МВФ есть необходимые, но непопулярные вещи. Например, повышение тарифов на газ и электроэнергию. Это многим не нравится. И некоторые политики на этом спекулируют, используют настроения людей. Поэтому нужно стараться объяснить людям, что и почему делается. Необходимо, чтобы эти неприятные вещи были частью большого реформаторского пакета. По сути, не так трудно избежать повышения тарифов. Но одновременно должна быть программа модернизации домов, чтобы тепло не уходило в никуда. Нужно, чтобы был пакет реформ, а не только единичные шаги. К тому же власть должна постоянно информировать население, в чем заключаются реформы, когда их воплотят в жизнь. Поддержание контакта с общественностью очень важно. Нужно объяснять каждый шаг. Ну и конечно, важна команда. Сильные министры, сильная координация между ними. Убирать все то (и тех), кто делает невозможным дальнейшее развитие страны. И не верить тем, кто говорит, что не получится. Получится!

Вот мы повысили тарифы. И теперь четыре миллиона украинцев имеют право на государственные субсидии. Получается, никакого сокращения расходов нет…

Я давно говорю о том, что субсидии необходимо ограничить. Мы тоже в Польше повышали цены на газ и тепло. Но государственная поддержка касалась только самых бедных слоев населения, а не всех. Иначе это действительно не имеет смысла. Положа руку на сердце, ответьте: кто в Украине больше всего пользуется льготами при оплате газа или тепла? Те, кто живут во дворцах! Это несправедливо. Должны быть только те, у кого маленькие квартиры, и кто не в состоянии оплатить эти услуги. Никаких проблем в этом нет. Польша, Чехия, Словакия давно к этому пришли. Догоняйте!

Сколько нам ожидать изменений?

Если будет стабилизирован бюджет, успокоится гривня, снизится инфляция, начнет развиваться малый бизнес, то и экономика сдвинется с мертвой точки. Но, конечно, это не произойдет за пару месяцев. Нужно больше времени. Хотя стабилизация национальной валюты может произойти довольно быстро. Как и падение уровня инфляции.

Вы говорите, нужно уменьшать расходы бюджета. Каким образом?

В Украине по отношению к ВВП огромный процент бюджетных расходов. Намного больше, чем в Польше. У вас достаточно специалистов, которые сказали бы, какие расходы чрезмерны, а какие нужно ограничить. К сожалению, в первую очередь под эту статью подпадают разные субсидии. Кроме того, нужно внимательно проанализировать пенсионную систему. В Польше, например, пенсионный возраст повышен до 67 лет. И для женщин тоже. Я знаю, что в Украине очень маленькая пенсия. Но при очень низком пенсионном возрасте даже при таком уровне пенсионного обеспечения Украина тратит на пенсии больше всех в Европе. 17% ВВП. Даже в Польше такого никогда не было.

У нас есть еще один фактор дестабилизации — олигархи, которые высасывают из страны ресурсы и почти ничего не отдают в бюджет. Как с этим бороться?

По четкому плану. Составить список монополий и разбить их. И общество должно постоянно давить, требуя выполнения этого плана. Это очень важная часть политики реформ. В Польше мы это сделали в 90-х годах. А потом еще раз повторили через несколько лет, потому что с первого раза не получилось. Что еще очень важно? Внешняя конкуренция. Украина должна как можно быстрее подписать вторую, экономическую часть Соглашения об ассоциации с ЕС, в котором речь идет о реализации импорта. Конкуренция с Западом — это то, благодаря чему начали развиваться польские предприятия. Ведь без конкуренции ничего не развивается.

Похоже, мы не можем справиться самостоятельно со своими проблемами. Поэтому зовем на помощь иностранцев…

И это прекрасно! Нужно пользоваться опытом и знаниями других людей. Особенно, если они настоящие профессионалы. У нас в Польше была программа в 1989 году — привлекать иностранцев, желательно, польского происхождения — из Великобритании, США, Канады. Они нам помогали строить новые институции. Я знаю многих канадцев украинского происхождения, которых можно было бы привлекать. Например, Олег Гаврилишин, очень компетентный экономист, который на протяжении многих лет помогает Украине, часто сюда приезжает. Кроме того, у вас в стране достаточно хороших специалистов. Главное, чтобы они были на тех должностях, где они могут принимать решения и проводить изменения. Конечно, я не приветствую, когда слишком молодые люди сразу становятся министрами. Особенно, если до того времени они занимались другими вещами. Не каждый, кто работал на базаре, станет хорошим министром. Но Украине нужны хорошие экономисты-менеджеры.

Арсений Яценюк, оправдываясь в отсутствии реформ или их медленном воплощении, кивает на войну, на которую ежедневно уходят миллионы. Как, по-вашему, сейчас действительно не самое лучшее время для реформ?

Не хочу комментировать высказывания премьера Яценюка (улыбается). Могу только сказать, что, конечно, ничего хорошего в российской агрессии против Украины, нет. Но худшим ответом на то, что творит Россия, будет отсутствие реформ в Украине. Думаю, Путин мечтает о том, чтобы экономика в Украине перестала развиваться. А, значит, нужно удвоить усилия в реформировании страны и добиться роста экономики. Ведь для той же модернизации армии, без которой Россию не победить, нужны деньги. А они, как известно, на деревьях не растут. Только растущая экономика продуцирует средства.

На встрече с украинскими политиками Вы заявили, что нам нужно больше работать с европейскими политиками, особенно с немецкими. Что Вы имели в виду?

Для вас не секрет, что в Евросоюзе разные страны. И разный уровень поддержки Украины. Многое зависит от расстояния. Чем ближе к Украине, тем больше поддержки. И наоборот (смеется). Польша всегда поддерживала Украину — по всем фронтам. Но не только мы принимаем решения. И в Европе есть разные течения. По моему впечатлению, доминируют настроения симпатии к Украине. Но нужна продуманная программа коммуникации со странами, которые скептически настроены по отношению к Украине. Например, с Германией. Необязательно правительственная. Наоборот, даже лучше, если это сделают общественные организации. Нужно показать, какова фактическая ситуация в стране. Уменьшить влияние российской пропаганды. У вас прекрасные артисты! Их нужно созвать и посоветоваться: что лучше сделать, чтобы показать правду об Украине. И это очень важно. Но самым лучшим пиаром для мира будут реформы в Украине. Вы должны показать, что Украина — это не Греция. Это они  просят помощи и ничего не делают. А украинцы — делают. Им нужно только немного помочь.

Скажите, а в Европе понимают, насколько важна сейчас роль Украины? Что мы фактически охраняем восточную границу с Европой, не пуская туда Россию?

Умные политики в Европе понимают, что Украина — это первая линия обороны перед империалистическими амбициями России. И нужна хорошая коммуникация Украины с партнерами, друзьями в Европе

Некоторые да, некоторые нет. Разные настроения в Европе. Там немало политиков, которые предпочли бы и дальше делать бизнес с Путиным. Вот, премьер Италии, Маттео Ренци, поехал в Москву. Однако умные политики в Европе понимают, что Украина — это первая линия обороны перед империалистическими амбициями России. И нужна хорошая коммуникация Украины с партнерами, друзьями в Европе. Это очень важно. Чтобы весь мир понял: недемократичная Россия Путина атакует демократическую Украину, которая хочет реформироваться. Повторяю: единственный аргумент для ваших союзников в Европе — реформы. А не только их декларации.

Позвольте политический вопрос. Хотя вы их и не любите.

Ну почему, я был политиком-реформатором. Но не был политиком для политики. Потому что это скучно (смеется).

10 апреля — пятая годовщина трагедии под Смоленском. Недавно польская прокуратура выдвинула обвинения российским диспетчерам. Неужели это стало известно только сейчас? Или просто наступил хороший политический момент, чтобы напрямую обвинить Россию?

К сожалению, я не знаю подробностей, поэтому не смогу это прокомментировать. Насколько я знаю, несколько лет тому назад этим вопросом занималась очень компетентная комиссия, которую возглавлял министр внутренних дел Ежи Миллер. Они единогласно определили причину произошедшего. Но комиссия не может заменить прокуратуру. Ведь одно дело — их выводы. А другое — прокуратура, которая указывает на виновных. Но, повторяю, подробностей я не знаю, поэтому не могу комментировать.

Фото Виктора Ковальчука, АСН