Анна Онищенко: Пирамиду оплаты труда госслужащих нужно перевернуть

В то время, как деятельность любого из правительственных чиновников – то ли Премьера Арсения Яценюка, то ли министра внутренних дел Арсена Авакова, то ли главы оборонного ведомства Степана Полторака или министра образования Сергея Квита, – так сказать, у всех на виду, министр Кабинета министров Анна Онищенко, юрист по специальности, – некий серый кардинал, который не делает громких заявлений и не слишком любит пиар-акции.

Ее деятельность, с одной стороны, вроде и не заметна, а с другой, как объяснит «Аналитической службе новостей» (АОН) сама Анна Онищенко, – именно от слаженной работы возглавляемого ею Секретариата отчасти зависит бесперебойное функционирование громоздкого правительственного механизма. Как именно это происходит, как удается справляться с трудностями, особенно на фоне тех процессов, которые проходят сейчас в государстве, – наш с ней разговор.

– Анна Владимировна, вашу карьеру связывают с дружбой с министром юстиции Павлом Петренко: он действительно помог вам стать министром Кабинета министров?

– Я никогда не скрывала, что начинала с адвокатской компании, где работала с Павлом Дмитриевичем с 2007-го года. Обязана ли я ему своей карьерой? Можно сказать и так. Потому что именно он дал мне азы юриспруденции: сделал из меня – обычной выпускницы, хоть и с красным дипломом – настоящего юриста-профессионала. Сначала процессуалиста, а затем человека, который начал заниматься и договорным правом, и в конце концов какими-то политическими вопросами. А со временем пришла к участию в написании законопроектов.

– Ваш предшественник инициировал вопрос о продаже автомобилей кабминовского автопарка. Кто купил эти машины, сколько денег за них выручил Кабинет министров, как они расходовались?

– Продажа ненужного автотранспорта – в условиях, когда приходится жестко экономить средства, – очень правильное решение. В прошлом году, начиная с марта, через официальный аукцион реализовано 60 автомобилей, что позволило передать в госбюджет почти 6,5 миллиона гривен. Кроме того, почти 7 миллионов гривен сэкономлено за счет того, что уменьшилось количество автопарка. То есть, с одной стороны, мы сократили расходы на их содержание, с другой – одновременно уменьшили штат водителей и людей, которые обслуживали эти автомобили.

Оставшиеся машины обслуживают прежде всего официальные делегации во время правительственных мероприятий. Есть в нашем автопарке и несколько автобусов, которые возят по установленным маршрутам тех наших сотрудников, что далеко живут. Недавно, проанализировав себестоимость таких поездок, мы подняли цену проездного билета, чтобы это не было затратным для бюджета. Сейчас один билет стоит 8 гривен, а до поднятия цены был 5. Я этот вопрос постоянно контролирую: если стоимость билета станет неприемлемой для большинства людей, которые хотели бы пользоваться этим автобусом, мы вынуждены будем отменять эти рейсы, потому что в минус для госбюджета работать не можем. Пока эти поездки не затратные, почему нет? Это и удобно, и люди за много лет привыкли. Поэтому я считаю, что это нормально.

– А есть ли в планах избавляться еще от какого-то имущества?

– На самом деле на балансе Секретариата, кроме нескольких помещений, имущества немного. По автомобилям, то, кроме обслуживания официальных делегаций, есть потребность в развозке почты или удовлетворении других потребностей Секретариата и Кабмина. Кроме как по обращениям предприятий и граждан, могут предоставляться автотранспортные услуги по утвержденным тарифам. Правда, есть часть машин, которые, с одной стороны, не используются, а с другой, их и продать нельзя, ведь они настолько старые, что просто их никто не купит. Но время от времени ревизии мы проводим.

Сейчас я бы сказала, что нет затрат на приобретение нового имущества. Во-первых, это еще в прошлом году запрещено известным 65-ым постановлением.

– Вы упомянули о постановлении № 65: на самом деле оно тогда было недоработано и в свое время создало многим людям немало проблем. Например, известно, что есть запрет на принятие на работу в государственные структуры и государственные предприятия новых людей, но иногда по вполне объективным причинам без этого не обойтись. Нет ли намерения его пересмотреть, исходя из реалий сегодняшнего дня?

– Оно несколько раз пересматривалось, поэтому при необходимости принять на работу людей сейчас проблем нет. Если, например, уволился человек и осталась вакансия, и руководитель при этом, осознавая нагрузку, понимает, что можно обойтись внутренними резервами, то лучше сокращать вакансии, однако взять на работу нового сотрудника также не запрещено. Никаких оговорок я не вижу, приходят новые люди. Более того, сейчас наоборот, во многих структурах набирают новые команды.

– Анна Владимировна, идея с машинами была фишкой в ​​работе вашего предшественника, а что считаете основным в своей работе вы?

– Главное – Секретариат должен работать, как хорошие часы. Поясню: в 2015-м году, если брать с января по конец апреля и сравнивать с аналогичным прошлогодним периодом, количество документов, которые разрабатываются в Секретариате, увеличилось (так, за первые три месяца этого года всего обработано служебной корреспонденции в количестве 43457, тогда как за I квартал прошлого – 35996). А в 2014-м их уже было гораздо больше, чем в 2013-м. То есть, на данный момент для меня главное – обеспечить нормальное функционирование этой системы, потому что если она вдруг где-то даст сбой, то темп, который задает правительство во главе с Премьером, мы просто не сможем выдержать. Это первое.

Кроме того, очень важно внедрение электронного документооборота. Сейчас решение этой проблемы в процессе. Например, внесение изменений в регламент Кабинета министров уже прошло правительственный комитет. Речь идет о возможности рассылки документов, подготовленных на Кабмин и правительственные комитеты, в министерства и другие центральные органы исполнительной власти в электронном виде, что позволит прекратить рассылку массы бумаги, сэкономив и время, и деньги, в частности, на ту же бумагу.

Сейчас это постановление дорабатывается. Тормозят процесс прежде всего технические вопросы, так как дополнительного финансирования, чтобы обеспечить именно техническую сторону внедрения электронного документооборота, нет. И мы можем работать только на тех программах, которые существуют. Поэтому я надеюсь, что это постановление в ближайшее время будет принято. И по крайней мере хотя бы в экспериментальном – тестовом – режиме мы введем электронную пересылку документов.

– Чем еще занимается министр Кабинета министров?

– Это прежде всего человек, ответственный за качество и юридическую чистоту всех актов, принимаемых правительством. В том числе и проектов законов, которые разрабатываются Кабмином и направляются затем в парламент. То есть, как работает система? Министерства нарабатывают свои акты. С одной стороны, они уже должны быть юридически совершенными, но на практике все несколько иначе: эти акты поступают к нам – и тут дорабатываются. Проводятся как профессиональная, так и юридическая экспертизы. На самом деле это огромная скрупулезная работа. Хорошо, если все идет по какому-то заранее определенному графику, но сейчас у нас такая ситуация, когда часто приходится делать что-то срочно, как говорится, прямо с колес. Особенно это касается документов, связанных с событиями на востоке. На то, чтобы разработать такой документ и согласовать в установленный регламентом порядок, нужно месяц, возможно, даже больше.

Чтобы сократить время, представители министерств создают первоначальный проект, а затем вместе с нашими сотрудниками его дорабатывают – и, руководствуясь специальной нормой в регламенте об исключениях, он ставится на голосование в правительстве и сразу подается Премьеру на подпись. Учитывая то количество документов, которое проходит в Секретариате, это на самом деле очень большая работа.

– Но если речь идет об отраслевых законопроектах, то вы уже отметили, что их готовят профильные ведомства, в случае же, если речь идет не про аврал, что делаете вы – запятые расставляете?!

– Секретариат действительно не меняет сути документов. А расставить запятые, как вы говорите, – это так же работа, и ее обеспечивает восемь редакторов (кстати, при том количестве документов, которые проходят через Секретариат, это очень немного). Очень часто проект правильный по сути, но не совсем соответствует так называемым нормо-проектировочным требованиям. И вот доведение его до того вида, который люди видят напечатанным в СМИ или на сайте, это действительно большая техническая работа. И в чем специфика работы наших юристов, в отличие от тех же юристов-частников, – существует очень много нюансов, которые знают только здесь, именно при оформлении акта правительства или проекта закона.

– Хорошо, а на ошибки по сути, которые могут быть, особенно если готовить документ в спешке, вы никак не обращаете внимания?

– Юридический или профессиональный департамент готовит свой экспертный вывод, который говорит, что по сути есть определенные замечания. Это обсуждается на правительственном комитете или на правительстве. Правительство может принять их во внимание или не принять. Но менять содержание акта Секретариат права не имеет. За суть любой реформы должен отвечать профильный министр.

– Обещаний, которые давали публично именно вы, на самом деле немного: о том, что Кабмин готовит законопроект о госслужбе, о местном самоуправлении и было обещание сократить штат Секретариата. Давайте начнем с последнего: что сделано, как все будет развиваться дальше и что в ближайшее время вы еще пообещаете?

– Процесс сокращения, простите за тавтологию, именно в процессе. Было принято соответствующее постановление, по которому в Секретариате должно остаться 583 человека, – сокращенно 81. В феврале мы провели обследование функционала – с привлечением на общественных началах компании, специалисты которой проводили собеседования. Это чтобы не говорили, что с моей стороны есть какой-то субъективизм. Итоги деятельности этой компании легли в основу даже не сокращений конкретных людей, а скорее пересмотра функционала и улучшения работы структурных подразделений. При этом некоторые управления были объединены и создан один департамент. Соответственно было уменьшено количество руководителей.

В чем самая большая сложность? В Секретариате традиционно почти нет вакансий. Для госслужащих здесь работать очень престижно. Обычно сюда приходят люди с большим опытом работы в профильном министерстве, – и они потом работают в профессиональном департаменте, потому как знают определенную специфику (ведут или образование, или медицину) и им проще работать с актами, которые готовит соответствующее министерство. Поэтому практически все, кто (за небольшим исключением) был сокращен, это были живые люди. Но это то, что требовали от нас в том числе и наши западные партнеры. И мы действительно уменьшили количество государственных служащих.

Я была с рабочими визитами в нескольких странах, где одновременно изучала иностранный опыт относительно того, каким должен быть аппарат, который обслуживает деятельность правительства. У нас он действительно великоват. Этому есть субъективные причины – такой он традиционно (еще несколько лет назад здесь работало около 1200 человек, а сейчас – 580), а есть и объективные. С одной стороны, мы видим, что – несмотря на увеличение документооборота и нагрузки – работникам все равно удается нормально выполнять свои функции. Но сокращать до бесконечности нельзя. Как и равняться на количество работников аппарата в других странах. Потому что в Украине – своя специфика: у нас есть профессиональная экспертиза (именно то, что называется чтением по существу), чего в некоторых странах нет, и этой экспертизой занимается почти половина всех работников Секретариата. Понятно, что в тех странах, где нет профессиональной экспертизы или экспертные выводы не предоставляются, есть только юристы, которые просматривают, например, на соответствие уже действующими законам, поэтому количество людей в секретариатах или бюро там меньше.

При приеме на государственную службу должен быть только конкурсный отбор

А что касается обещаний... Во время отчета за 100 дней работы правительства я говорила о том, что был подготовлен проект закона о государственной службе. Он прошел и общественное обсуждение очень широкое, и обсуждения с народными депутатами, и с нашими иностранными коллегами, экспертами программы «Сигма». Сейчас проект дорабатывается и готовится ко второму чтению в парламенте. Но изменения, которые вносятся, не глобальные, то есть, сути они не меняют. А суть – в том, что при приеме на государственную службу должен быть только конкурсный отбор. Очень важный момент – введение упрощенной системы оплаты труда. Сейчас у нас как происходит? Люди имеют небольшой оклад, но надбавки за возраст, за кандидатскую, за ранг, еще за что-то... То есть, существует очень сложная система начисления этих средств. И получается, что иногда руководитель департамента, который пришел из частного сектора и руководит целым департаментом, имеет заработную плату меньше, чем главный специалист. И не потому, что он глупее, а потому, что у него просто нет выслуги лет на госслужбе.

– И как будет меняться эта система?

– Сейчас какая система? 30% – это оклад, а остальные 70% – различные начисления. И мы хотим эту пирамиду перевернуть наоборот, чтобы 70% было заработной платой. А 30% – это будут надбавки.

– Значит ли это, что увеличатся ставки?

– Прежде всего изменится подход к начислению заработных плат. Более того, в этом законе, по крайней мере в первой редакции, предлагалось определить, что человек, который имеет определенную категорию, получает зарплату, которая будет приравниваться к определенному количеству минимальных зарплат (сейчас минимальная зарплата и одновременно прожиточный минимум – это 1218 гривен, – авт.). Самый низкий пласт – не менее 1.25 минимальной зарплаты. Сейчас же в некоторых государственных администрациях есть оклады по 700–800 гривен. Понятно, что они должны повышаться. Кроме того, очень важное значение имеет прозрачность: и продвижение на государственной службе, и назначения на должности. Сейчас у нас на госслужбе много рангов. В законе предлагается оставить только три категории: категория А – это высший государственный корпус, категория Б – это, условно говоря, руководители структурных подразделений (т.е., департаментов и самостоятельных управлений) и категория В – это все остальные. Потому что сейчас если ты – ведущий специалист, это одна категория, а если ты главный специалист – то другая... Хотя, по большому счету, люди сидят в одном помещении и выполняют одну и ту же работу.

Поэтому на самом деле была проделана очень большая работа по этому закону, и я надеюсь, что он будет принят. И если народные депутаты его еще больше усовершенствуют (я знаю, что готовятся изменения, активно работает комитет), мы будем только «за».

– Сейчас, как вы сказали, 30% – тело зарплаты и 70% – различные доплаты: если же это будет перевернуто наоборот, то если не увеличить зарплату, не надо хорошо знать математику, чтобы понять, что человек теряет в деньгах...

– Потеря не предполагается – предлагается за счет определения, что каждая категория госслужбы привязана к минимальной зарплате и определена целая шкала, соответственно все просчитать таким образом, чтобы при переворачивании этой пирамиды объем денег в сумме не уменьшался. Что касается общего повышения заработных плат, то это не вопрос закона. В законе написано: от – то есть, не ниже. Если будет позволять госбюджет, соответственно можно будет переходить и к пересмотру окладов. Поэтому чтобы не давать каких-либо необоснованных обещаний, мы можем лишь говорить, что есть какой-то пул денег в государстве. Больше взять неоткуда. Если он будет увеличиваться, тогда и оклады можно пересмотреть. Тем более, что этот пересмотр в принципе необходим, потому что человек, который работает главным специалистом, и у него оклад – 1200 гривен? Даже с надбавками он все равно 2000 получит! Сегодня это уже просто неприемлемые вещи.

– Вы общались – именно по вопросам реформирования госслужбы – с экс-министром юстиции Грузии Георгием Папуашвили. Что полезного вы привезли из этих поездок?

– Сейчас он возглавляет Конституционный суд Грузии. Это очень интересная неординарная личность. Мы обсуждали не только реформирование государственной службы (кстати, создавая свой закон, мы учитывали опыт Грузии, но не забывали о специфике Украины) – говорилось также о формировании органов юстиции. Правительство Грузии в свое время обеспечило у себя исключительно новые конкурсные процедуры. Это то, что мы сейчас так же стараемся предложить. Утвердило другую процедуру аттестации государственных служащих. Кроме того, были пересмотрен и изменен порядок назначения бонусов (прежде всего речь идет о премиях). И, конечно, электронная система декларирования. И для нас это тоже актуально. Думаю, что такая система скоро заработает и в Украине.

– Анна Владимировна, неужели сейчас, когда мы имеем аннексированный Крым и фактически войну, нужно столько времени тратить на ту же реформу государственной службы? Возможно, как считают многие граждане Украины, следует таки больше сконцентрироваться на решении вопросов, связанных с востоком?

– Позвольте не согласиться! Война – не повод не проводить реформы. Наверное, легче было бы поступить так: выделить деньги (вы знаете, что это исторический максимум – 5,2% ВВП выделено на финансирование обороны, такого не было никогда), а потом сказать, что страна в войне – и мы работаем только на оборонные заказы. Это на самом деле огромный кусок работы и колоссальная ответственность и сложность, но это не может оправдать бездействия в других сферах. Поэтому повторю фразу, которую уже говорили многие политики: я так же считаю, что мы можем победить в войне, только если станем успешным государством. А чтобы стать успешным государством, нужно проводить реформы. Поэтому – наряду с обеспечением переселенцев жильем, какими-то услугами, элементарными социальными мерами, наряду с обеспечением обороноспособности армии, укреплением государственной границы – мы должны проводить реформы в других сферах.

Что касается реформы государственной службы, то она назрела настолько давно (и это наряду с реформой децентрализации), что откладывать просто некуда. Я постоянно встречаюсь с иностранными коллегами, с послами. И они спрашивают одним из первых: когда вы измените систему государственной службы? Когда согласуете свое старое законодательство с европейскими требованиями? Когда сделаете деятельность органов власти более прозрачной? То есть, это то, что нужно тем людям, которые не воюют, а работают, которые ежедневно ходят на работу, выполняют свои функции. Это то, что активно поддерживается нашими иностранными партнерами. Именно поэтому правительство планомерно занимается сейчас вопросом децентрализации – это одно из основных направлений его работы в парламенте. Потому что мы понимаем, что без эффективной децентрализации страна не может стать действительно успешной. Поэтому в начале года, пересмотрев Налоговый и Бюджетный кодексы, изменили подходы к финансированию органов местной власти.

В январе правительство столкнулось с катастрофической критикой: критиковали все, начиная от отдельных депутатов и заканчивая представителями органов местной власти. Но уже в феврале – после того, как все пересчитали по новым правилам, – на местах поняли, что вышли в плюс. Речь идет о том, что каждый бюджет вышел в плюс на 25–40% – независимо от того, у кого какие условия. В принципе, в среднем по стране – до 30% дополнительно. И после этого критика постепенно утихла. А люди, получив дополнительный ресурс, начали работать.

Следующий шаг – предоставление дополнительных полномочий. Но это – только после внесения изменений в Конституцию. Сейчас работает конституционная комиссия (а в нее входят и депутаты, и общественные организации, и люди, которые специализируются на юриспруденции, конституционалисты), которая и должна разработать комплекс необходимых изменений, соответствующих требованиям времени. Я думаю, что именно за счет сильных общин мы сможем построить сильное государство. В принципе, достаточно показателен здесь пример Польши.

– А что на фоне этой реформы местного самоуправления мы должны делать с Луганском и Донецком?

– Прежде всего вернуть власть органов государственной власти на этих территориях. Это – первая и основная задача. Следующей задачей будет помощь с максимальным привлечением иностранных инвестиций, донорских средств – и максимальное восстановление этих территорий. И ни одна автономия так называемых ДНР и ЛНР в принципе недопустима. Так же, как и недопустимо признавать Крым территорией России: Крым был и является территорией Украины. Как и Донецкая и Луганская области.

Один из основных постулатов реформы местного самоуправления – 65% средств, которые получает бюджет той или иной области, будет оставаться на месте

Кстати, вопрос финансирования для регионов всегда был болезненным. Один из основных постулатов реформы местного самоуправления – 65% средств, которые получает бюджет той или иной области, будет оставаться на месте, а в центр будут передавать только 35%. Это должно сработать только на пользу.

– Отслеживаете вы судьбу Регистрационной службы, которую в свое время возглавляли? Дело в том, что когда ее создавали, все говорили о лоббизме тогдашнего министра юстиции. Кому сейчас выгодно, чтобы на рынок заходили частные регистраторы?

– Конечно, отслеживаю. 21 января было принято эпохальное решение о возвращении регистрационной и исполнительной служб в лоно Минюста. Этим достигнуто несколько целей. Прежде всего, даже на уровне аппаратов сокращено количество людей: не нужна дополнительная бухгалтерия и т.д.. Кроме того, ликвидированы вертикали, которыми пытались в течение определенного времени управлять люди, которых ставили на эти должности. И самое главное: именно сейчас вообще меняются подходы и к регистрации, и к исполнительной службе. Уже доработан закон о частных исполнителях, который позволит минимизировать количество государственных исполнителей. Это будут люди, задача которых – работать с теми, у кого нет средств, чтобы обратиться к частному исполнителю.

Принцип, который вводится, аналогичен тому, по которому действуют нотариусы: можно идти к частному, а можно – к государственному. Это, с одной стороны, будет дешевле, но придется постоять в очереди. Но останется небольшой перечень случаев, когда нужны будут только государственные исполнители. Остальные следует передавать в свободный рынок: чем больше конкуренция – тем выше будет качество услуг. Как люди будут выбирать, к кому обратиться? А кто более успешен, у кого высокий уровень выполненных судебных решений. Почему нет?

Что касается регистрационной службы, то уже приняты акты, которые – я считаю, что даже без изменения оплаты труда регистраторов – уже уменьшили коррупцию. Речь идет о том, что были внесены изменения в законы, которые позволяют получать необходимые справки и выписки в электронном виде. Как руководитель Регистрационной службы в прошлом я скажу, что каждый год именно по этим вопросам было более миллиона запросов. Это рутинная техническая работа: сидел регистратор, к нему приходил человек, перед этим выстояв очередь, а потом – уже в зависимости от каждого конкретного регистратора, хотел ли он за это большую или маленькую благодарность, или не хотел – он печатал на одной или двух страницах то, что было нужно человеку.

Сейчас – с начала этого года – полностью открыты реестры: заплатил минимальную цену, зашел, посмотрел что надо. Если нужно в каком-то органе государственной власти этот документ показать, распечатал на собственном принтере, заплатив за выписку 18 гривен 27 копеек (кстати, в бумажном варианте она стоит 24 гривны 36 копеек) или за выписку и справку 45 гривен 68 копеек, тогда как в бумажном виде это стоит 60 гривен 90 копеек. И все это – без подписи регистратора, без его печати – принес и предоставил в любой орган. Если у кого-то возникнет вопрос, а не внесли ли вы каким-то образом изменения в эти выписки, то они так же могут зайти в реестр и все проверить. И все – никаких проблем.

Более того, был обеспечен доступ органов государственной власти к этим реестрам. Соответственно пропала необходимость обращаться к регистратору. К примеру, есть орган государственной власти – и ему нужны сведения из реестра. Раньше как? Писали письма регистратору, тот бросал его в огромную кучу, в какой-то момент доходил, шел в реестр, печатал то, что надо, потом перекладывал в другую кучу бумаг... Что времени, что нервов тратилось очень много. Когда открыли реестр, уменьшилось нагрузка на регистраторов и – соответственно – очередь, что повлекло за собой уменьшение бытовой коррупции. Потому что человек, который умеет пользоваться Интернетом, сам сделает эту работу. Хотя объективно мы понимаем, что еще много людей, которые все равно будут ходить к регистратору. Но те, кто умеет, уже туда не пойдут – и не создадут очередь. Я считаю, что это огромный плюс. Эти идеи, кстати, были взяты из работы грузинских юристов. Потому что одним из первых в реформировании органов юстиции они открыли доступ к реестрам и предоставили возможность многое делать через Интернет, не выходя из дома.

А кому это выгодно? Прежде всего людям, которым не приходится стоять в очередях или платить за то, чтобы ускорить процесс. Если же речь идет о частных исполнителях, то это может стать бизнесом для многих людей: если вы хотите заниматься этими вопросами (в случае, если будут приняты соответствующие изменения) и если у вас есть соответствующее образование, вы отвечаете квалификационным требованиям, начинайте свой бизнес, почему нет? Это – дополнительная возможность для людей зарабатывать честно. Здесь не может стоять вопрос чьего-то лоббизма, потому что не будет ограничений, скажем, по количеству компаний.

– По вашим словам, было убрано много коррупционных рисков, в частности связанных с очередями. А если речь идет о коррупции в Кабмине: здесь есть коррупционные риски?

– Если говорить о Секретариате, поскольку мы не предоставляем услуг, то проявления коррупции здесь минимизированы. Если в Регистрационной службе я понимала, где надо искать коррупционные проявления, проводить проверки и наказывать за них, то в Секретариате нарушения могут касаться прежде всего большого количества документов – из-за этого мы можем просрочить какой-то документ, но это не является коррупционным правонарушением.

Если говорить о деятельности Кабмина в целом, то мне кажется, что это правительство является чуть ли не самым прозрачным: если возникают какие-то вопросы, все документы передаются в Генеральную прокуратуру, систематически проводятся служебные проверки, и это активно освещается в СМИ. Если поступает явно обоснованная жалоба или даже несколько жалоб, выявляются какие-то вопиющие факты, Премьер сразу на ближайшем заседании правительства назначает служебное расследование. И, соответственно, ни для кого не секрет, какие кадровые решения принимаются по результатам этих расследований. Скажем, если речь идет о расследовании по Гордиенко, то тут вообще был снят гриф «ДСП» (для служебного пользования, – авт.), чтобы люди могли посмотреть, что есть основания для увольнения. Раньше такого вообще не было.

– Есть интересный нюанс, связанный с жалобами: человек жалуется на кого-то, например, из районного управления ГАИ, в результате эта жалоба спускается вниз – к тем должностным лицам, на которых жаловались... То есть, эта система фактически созданной еще при СССР круговой поруки действует до сих пор, как ее можно сломать, ведь мы имеем множество примеров, что она прекрасно работает и сейчас? Ведь если оставить эту систему, если человеку будет отвечать тот, на кого он жалуется, ничего не изменится...

– Очень часто есть вышестоящие органы, которые и должны брать на себя ответственность, а не спускать вниз. То есть, это ответственность конкретного руководителя конкретного ведомства. Как было, когда я возглавляла Регистрационную службу? Ко мне обращались с жалобами, например, на руководителя регистрационной службы какой-то области. Я могла только взять у него пояснения – все. Если на него жалуются, как он может провести проверку по себе? Именно поэтому я специально создала департамент контроля, который занимался работой с жалобами. Он работал по двум направлениям: 1) это рассмотрение конкретных жалоб, которые поступали; 2) выборочная проверка работниками департамента законности совершения определенных регистрационных действий, так сказать, срез за определенное время и по определенной области или району. Условно – «Регистрационные действия, совершенные в течение такого-то месяца в такой-то области». Поскольку работали юристы, они видели, где и какие нарушения. Затем делались определенные выводы. И хотя я была на должности очень мало, уже на втором-третьем месяце начали проявляться проблемные моменты. А того, о чем вы говорите, не должно быть в принципе. Но эта система еще, к сожалению, действует. Как поломать? Видимо, человеку стоит параллельно направлять, например, в прокуратуру заявление о бездеятельности вышестоящего органа.

– Недавно принят закон о декоммунизации, но нужно еще разработать сам механизм, каким вы видите именно этот процесс? К примеру, Андрей Магера отмечает, что без изменений в Конституцию нам не обойтись, поскольку названия областных центров закреплены в Основном законе.

– Вы знаете, я как человек, который представлял интересы регистрационной службы по делу о запрете деятельности Коммунистической партии Украины, почувствовала внутреннее удовлетворение, когда этот закон все-таки был принят. В свое время наши суды отказались от рассмотрения этого дела, абстрагировавшись от проблемы: мол, у них не хватает полномочий... Но это уже дело совести каждого конкретного судьи, который рассматривал все эти дела. Я считаю, что было более чем достаточно аргументов для запрета деятельности КПУ. Если бы суд запретил, это был бы очень большим политическим сигналом – после того, как коммунисты не получили поддержки народа и впервые не попали в парламент.

Но так как наши справедливые незаангажированные суды самоустранились от этого процесса и от того, что они могли взять на себя ответственность, я очень благодарна Институту памяти, который разрабатывал, а также Верховной Раде, которая поддержала этот закон, потому что он давно был нужен. Этого требовало и украинское общество, и время. Более того, возможно, это надо было сделать 20 лет назад. Поэтому этот шаг – очень актуален: сейчас начинают меняться акценты в возвеличивании украинцев, в частности их большой и величественной роли во Второй мировой войне. Приходит понимание того, что коммунистический режим принес слишком много бед украинскому народу, и именно поэтому его нужно было запретить: и символику коммунистов, и призывы.

Что касается механизма реализации, то многое прописано в заключительных положениях: начиная от того, когда должны быть переименованы улицы, и заканчивая тем, что должно произойти с теми партиями, которые исповедуют ту или иную идеологию. Если для чего-то нужно внести изменения в Конституцию, то сейчас самое время учесть все эти моменты. А если речь об ответственности за реализацию, то в законе четко сказано, что органы местной власти должны принять определенные меры. Соответственно они должны контролировать, потому что из центра довольно сложно отследить все названия тех же улиц, чтобы их переименовать.

Но учитывая, насколько сложный и многоплановый, в том числе в реализации, этот закон, уже когда мы будем понимать масштаб проблем, которые появятся при его реализации, тогда и будем говорить о необходимости доработки, например, на уровне подзаконных актов. И это нормально. Главное, что страна наконец решилась признать это преступление – и было принято историческое решение.