Ганна Онищенко: Піраміду оплати праці держслужбовців слід перевернути

Тоді як діяльність будь-кого з урядовців – чи то Прем’єра Арсенія Яценюка, чи міністра внутрішніх справ Арсена Авакова, чи очільника оборонного відомства Степана Полторака, а чи міністра-освітянина Сергія Квіта, – так би мовити, у всіх на виду, міністр Кабінету Міністрів Ганна Онищенко, юрист за фахом, – такий собі сірий кардинал, який не робить гучних заяв і не надто полюбляє піар-акції.

Її діяльність, з одного боку, ніби й не помітна, а з іншого, як пояснить «Аналітичній службі новин» (АСН) сама пані Ганна, – саме від злагодженої роботи очолюваного нею Секретаріату почасти залежить безперебійне функціонування громіздкого урядового механізму. Як саме це відбувається, як вдається справлятися з труднощами, надто на тлі тих процесів, які нині спостерігаємо у державі, – наша з нею розмова.

– Ганно Володимирівно, вашу кар’єру пов’язують з дружбою з міністром юстиції Павлом Петренком: він справді допоміг вам стати міністром Кабінету міністрів?  

– Я ніколи не приховувала, що починала з адвокатської компанії, де працювала з Павлом Дмитровичем з 2007-го року. Чи завдячую йому своєю кар’єрою? Можна сказати й так. Бо саме він дав мені ази юриспруденції: зробив з мене – звичайної випускниці, хоч і з червоним дипломом – справжнього юриста-професіонала. Спочатку процесуаліста, а потім людину, яка почала займатися і договірним правом, і зрештою якимись політичними питаннями. А з часом прийшла до участі у написанні законопроектів.

– Ваш попередник ініціював питання про продаж автомобілів кабмінівського автопарку. Хто купив ці машини, скільки грошей за них виручив Кабінет міністрів, як вони витрачалися?  

– Продаж непотрібного автотранспорту – в умовах, коли доводиться жорстко економити кошти, – дуже правильне рішення. Торік, починаючи з березня, через офіційний аукціон реалізовано 60 автомобілів, що дало змогу передати до держбюджету майже 6,5 мільйона гривень. Окрім того, майже 7 мільйонів гривень зекономлено за рахунок того, що зменшилась кількість автопарку. Тобто, з одного боку, ми скоротили видатки на їх утримання, з іншого – водночас зменшили штат водіїв і людей, які обслуговували ці автомобілі.

Машини, які залишилися, обслуговують передусім офіційні делегації під час урядових заходів. Є в нашому автопарку й кілька автобусів, які возять за встановленими маршрутами тих наших співробітників, котрі далеко живуть. Нещодавно, проаналізувавши собівартість таких поїздок, ми підняли ціну проїзного квитка, щоб це не було затратним для бюджету. Зараз один квиток коштує 8 гривень, а до підняття ціни коштував 5. Я це питання постійно контролюю: якщо вартість квитка стане неприйнятною для більшості людей, які хотіли б користуватися цим автобусом, ми змушені будемо скасовувати ці рейси, бо в мінус для держбюджету працювати не можемо. Доки ці поїздки не затратні, чому ні? Це і зручно, і люди за багато років звикли. Тож я вважаю, що це нормально.

– А чи є в планах позбавлятися ще від якогось майна?

– Насправді на балансі Секретаріату, окрім кількох приміщень, майна небагато. Щодо автомобілів, то, окрім обслуговування офіційних делегацій, є потреба у розвезенні пошти або задоволенні інших потреб Секретаріату й Кабміну. Окрім як за зверненнями підприємств і громадян, можуть надаватися автотранспортні послуги за затвердженими тарифами. Щоправда, є частина машин, які, з одного боку, не використовуються, а з іншого, їх і продати не можна, бо вони настільки старі, що просто їх ніхто не купить. Але ревізії ми час від часу проводимо.

Нині я б сказала, що немає витрат на придбання нового майна. По-перше, це ще торік заборонено відомою 65-ою постановою.

– Ви згадали про постанову № 65: насправді вона тоді була недопрацьована і свого часу створила багатьом людям чимало проблем. Наприклад, відомо, що є заборона брати нових людей на роботу в державні структури та державні підприємства, а бувають цілком об’єктивні причини, коли без цього не обійтися. Чи немає наміру її переглянути і скоординувати із сьогоденням?

– Вона кілька разів переглядалася, тому за потреби взяти на роботу людей нині проблем немає. Якщо, приміром, звільнилась людина і залишилась вакансія, і керівник при цьому, усвідомлюючи навантаження, розуміє, що можна обійтися внутрішніми резервами, то краще скорочувати вакансію, проте взяти на роботу нового співробітника також не заборонено. Жодних застережень я не бачу, приходять нові люди. Більше того, зараз навпаки, багато де набирають нові команди.

– Ганно Володимирівно, ідея з машинами була фішкою в роботі вашого попередника, а що вважаєте основним у своїй роботі ви?

– Основне – Секретаріат мусить працювати, як хороший годинник. Поясню: у 2015-му році, якщо брати з січня по кінець квітня і порівнювати з аналогічним торішнім періодом, кількість документів, які опрацьовуються в Секретаріаті, збільшилася (так, за перші три місяці цього року всього опрацьовано службової кореспонденції в кількості 43457, тоді як за І квартал минулого – 35996). А в 2014-му їх уже було набагато більше, аніж у 2013-му. Тобто, на даний момент для мене головне – забезпечити нормальне функціонування цієї системи, тому що якщо вона раптом десь дасть збій, той темп, який задає уряд на чолі з Прем’єром, ми просто не зможемо витримати. Це перше.  

Крім того, дуже важливе запровадження електронного документообігу. Нині розв’язання цієї проблеми у процесі. Приміром, внесення змін до регламенту Кабінету Міністрів уже пройшло урядовий комітет. Йдеться про можливість розсилання документів, які готуються на уряд і урядові комітети, до міністерств та інших центральних органів виконавчої влади в електронному вигляді, що дасть змогу припинити розсилку маси паперу, зекономивши і час, і гроші, зокрема, на той же папір.

Зараз ця постанова доопрацьовується. Гальмують процес передовсім технічні питання, тому що додаткового фінансування, щоб забезпечити саме технічну сторону впровадження електронного документообігу, немає. І ми можемо працювати лише на тих програмах, які існують. Тож я сподіваюсь, що ця постанова найближчим часом буде прийнята. І принаймні хоча б в експериментальному – тестовому – режимі ми запровадимо електронне надсилання документів.

– Чим ще займається міністр Кабінету міністрів?

– Це передусім людина, відповідальна за якість і юридичну чистоту всіх актів, які приймаються урядом.  Зокрема й проектів законів, які розробляються Кабміном і спрямовуються потім у парламент. Тобто, як працює система? Міністерства напрацьовують свої акти. З одного боку, вони вже повинні бути юридично досконалими, але на практиці все трохи інакше: ці акти надходять до нас – і тут доопрацьовуються. Проводяться як фахова, так і юридична експертизи. Насправді це величезна скрупульозна робота. Добре, якщо все йде за якимось наперед визначеним графіком, але нині у нас така ситуація, коли часто доводиться робити щось терміново, як мовиться, прямо з коліс. Особливо це стосується документів, пов’язаних із подіями на сході. На те, щоб розробити такий документ і погодити у встановлений регламентом порядок, потрібно місяць, можливо, навіть більше.

Щоб скоротити час, представники міністерств створюють первинний проект, а потім разом з нашими працівниками його доопрацьовують – і, керуючись спеціальною нормою в регламенті про винятки, він ставиться на голосування в уряді й відразу подається Прем’єру на підпис. Враховуючи ту кількість документів, яка проходить у Секретаріаті, то це насправді дуже велика робота.

– Але якщо йдеться про законопроекти галузеві, то ви вже зазначили, що їх готують профільні відомства, що тоді, якщо йдеться не про аврал, робите ви – коми розставляєте?!

– Секретаріат справді не змінює суті документів. А розставити коми, як ви кажете, – це так само робота, і її забезпечує вісім редакторів (до речі, при тій кількості документів, які проходять через Секретаріат, це дуже небагато). Дуже часто проект правильний по суті, але не зовсім відповідає так званим нормо-проектувальним вимогам. І ось доведення його до того вигляду, який люди бачать надрукованим у ЗМІ чи на сайті, це насправді велика технічна робота. І в чому специфіка роботи наших юристів, на відміну від тих же юристів-приватників, – є дуже багато нюансів, які знають лише тут, саме під час оформлення акта уряду або проекту закону.

– Добре, а на помилки по суті, які можуть бути, надто якщо готувати документ поспіхом, ви ніяк не зважаєте?

– Юридичний або фаховий департамент готує свій експертний висновок, який свідчить, що по суті є певні зауваження. Це обговорюється на урядовому комітеті або в уряді. Уряд може взяти їх до уваги або не взяти. Але змінювати зміст акта Секретаріат права не має. За суть будь-якої реформи має відповідати профільний міністр.

– Обіцянок, які саме ви давали публічно, насправді небагато: про те, що Кабмін готує законопроект про держслужбу, про місцеве самоврядування і була обіцянка скоротити штат Секретаріату. Давайте почнемо з останнього: що зроблено, як справа розвиватиметься далі й що найближчим часом ви ще пообіцяєте?

– Процес скорочення, даруйте за тавтологію, саме в процесі. Була прийнята відповідна постанова, за якою в Секретаріаті повинно  залишитись 583 особи, – скорочено 81. У лютому місяці ми провели обстеження функціоналу – із залученням на громадських засадах компанії, фахівці якої проводили співбесіди. Це щоб не говорили, що з мого боку є якийсь суб’єктивізм. Висновки діяльності цієї компанії лягли в основу навіть не скорочень конкретних людей, а радше перегляду функціоналу й покращення роботи структурних підрозділів. При цьому деякі управління були об’єднані і створено один департамент. Відповідно було зменшено кількість керівників.

У чому найбільша складність? У Секретаріаті традиційно майже немає вакансій. Для держслужбовців тут працювати дуже престижно. Зазвичай сюди приходять люди з великим досвідом роботи в профільному міністерстві, – і вони потім працюють у фаховому департаменті, тому що знають певну специфіку (ведуть чи освіту, чи медицину) і їм простіше працювати з актами, які готує відповідне міністерство. Тому практично всі, хто (за невеликим винятком) був скорочений, це були живі люди. Але це те, що вимагали від нас зокрема й наші західні партнери. І ми справді зменшили кількість державних службовців.

Я була з робочими візитами у кількох країнах, де водночас вивчала іноземний досвід щодо того, яким має бути апарат, який обслуговує діяльність уряду. У нас він справді завеликий. Цьому є суб’єктивні причини – такий він традиційно (ще кілька років тому тут працювало приблизно 1200 чоловік, а зараз – 580), а є й об’єктивні. З одного боку, ми бачимо, що – попри збільшення документообігу й навантаження – працівникам все одно вдається нормально виконувати свої функції. Але скорочувати до безкінечності не можна. Як і рівнятися на кількість працівників апарату в інших країнах. Бо в Україні – своя специфіка: ми маємо фахову експертизу (саме те, що називається читанням по суті), чого в деяких країнах немає, і нею займається майже половина всіх працівників Секретаріату. Зрозуміло, що в тих країнах, де немає фахової експертизи чи експертні висновки не надаються, є лише юристи, які переглядають, наприклад, на відповідність уже чинними законам, тому кількість людей у секретаріатах або бюро менша.

При прийомі на державну службу має бути лише конкурсний відбір

А щодо обіцянок… Під час звітування за 100 днів роботи уряду я говорила про те, що було підготовлено проект закону про державну службу. Він пройшов і громадське обговорення дуже широке, і обговорення з народними депутатами, і з нашими іноземними колегами, експертами програми «Сігма». Нині проект доопрацьовується й готується до другого читання в парламенті. Але зміни, які вносяться, не глобальні, тобто, суті вони не міняють. А суть – у тому, що при прийомі на державну службу має бути лише конкурсний відбір. Дуже важливий момент – запровадження спрощеної системи оплати праці. Нині у нас як відбувається? Люди мають невеликий оклад, але надбавки за вік, за кандидатську, за ранг, ще за щось… Тобто, існує таки складна система нарахування цих коштів. І виходить, що іноді керівник департаменту, який прийшов з приватного сектору і керує цілим департаментом, має меншу заробітну плату, ніж головний спеціаліст. І не тому, що він дурніший, а через те, що в нього просто немає вислуги років на держслужбі.

– І як змінюватиметься ця система?

– Зараз яка система? 30% – це оклад, а решта 70% – різноманітні нарахування. Та ми хочемо цю піраміду перевернути навпаки, щоб 70% було заробітною платою. А 30% – це будуть надбавки.

– Чи означає це, що збільшаться ставки?

– Передусім зміниться підхід до нарахування заробітних плат. Більше того, у цьому законі, принаймні в першій його редакції, пропонувалося визначити, що людина, яка має певну категорію, отримує зарплатню, яка прирівнюватиметься до певної кількості мінімальних зарплат (нині мінімальна зарплатня і водночас прожитковий мінімум – це 1218 гривень, – авт.). Найнижчий пласт – не менше 1.25 мінімальної зарплати. Нині ж у деяких державних адміністраціях є оклади по 700–800 гривень. Зрозуміло, що вони повинні підвищуватись. Крім того, дуже важливе значення має прозорість: і просування на державній службі, і призначення на посади. Зараз у нас на держслужбі багато рангів. У законі пропонується залишити лише три категорії: категорія А – це вищий державний корпус, категорія Б – це, умовно кажучи, керівники структурних підрозділів (тобто департаментів і самостійних управлінь) і категорія В – це всі решта. Тому що зараз якщо ти – провідний спеціаліст, це одна категорія, а якщо ти вже головний спеціаліст – то інша… Хоча, за великими рахунком, люди сидять в одному приміщенні й виконують одну й ту саму роботу.

Тож насправді була пророблена дуже велика робота з цим законом, і я сподіваюся, що він буде ухвалений. І якщо народні депутати його ще більше удосконалять (я знаю, що готуються зміни, активно працює комітет), ми будемо лише «за».  

– Нині, як ви сказали, 30% – тіло зарплати і 70% – різні доплати: якщо це буде повернуто навпаки, то якщо не збільшити зарплату, не треба добре знати математику, щоб зрозуміти, що людина втрачає у грошах…

– Втрата не пропонується – пропонується за рахунок визначення, що кожна категорія держслужби прив’язана до мінімальної зарплатні і визначена ціла шкала, відповідно все прорахувати таким чином, щоб при перевертанні цієї піраміди обсяг грошей у сумі не зменшувався. Що ж до загального підвищення заробітних плат, то це не питання закону. В законі написано: від – тобто не нижче. Якщо буде дозволяти держбюджет, відповідно можна буде переходити й до перегляду окладів. Тому щоб не давати якихось необґрунтованих обіцянок, ми можемо лише говорити, що є якийсь пул грошей у державі. Більше взяти нізвідки. Якщо він буде збільшуватися, тоді й оклади можна переглянути. Тим більше, що цей перегляд у принципі необхідний, тому що людина, яка працює головним спеціалістом, і в неї оклад – 1200 гривень? Навіть з надбавками вона все одно 2000 отримає! Сьогодні це вже просто неприйнятні речі.

– Ви спілкувалися – саме з питань реформування держслужби – з екс-міністром юстиції Грузії Георгієм Папуашвілі. Що корисного ви привезли з цих поїздок?

– Нині він очолює Конституційний суд Грузії. Це дуже цікава неординарна особистість. Ми обговорювали не лише реформування державної служби (до речі, створюючи свій закон, ми враховували досвід Грузії, але не забували про специфіку України) – йшлося також про формування органів юстиції. Уряд Грузії свого часу забезпечив у себе виключно нові конкурсні процедури. Це те, що ми зараз так само намагаємось запропонувати. Затвердив іншу процедуру атестації державних службовців. Крім того, було переглянуто і змінено порядок призначення бонусів (передусім йдеться про премії). І, звичайно, електронна система декларування. І для нас це теж на часі. Думаю, що така система скоро запрацює і в Україні.

– Ганно Володимирівно, невже нині, коли ми маємо анексований Крим і фактично війну, потрібно стільки часу витрачати на ту саму реформу державної служби? Можливо, як вважає чимало громадян України, слід таки більше сконцентруватися на вирішенні питань, пов’язаних зі сходом?

– Дозвольте не погодитись! Війна – не привід не проводити реформи. Напевно, найлегше було б вчинити так: виділити гроші (ви знаєте, що це історичний максимум – 5,2% ВВП виділено на фінансування оборони, такого не було ніколи), а потім сказати, що країна у війні – й ми працюємо лише на оборонні замовлення. Це насправді величезний шмат роботи й колосальна відповідальність і складність, але це не може виправдати бездіяльності в інших сферах. Тому повторю фразу, яку вже говорили багато політиків: я так само вважаю, що ми можемо перемогти у війні, тільки якщо станемо успішною державою. А щоб стати успішною державою, потрібно проводити реформи. Тому – поряд із забезпеченням переселенців житлом, якимись послугами, елементарними соціальними заходами, поряд із забезпеченням обороноздатності армії, укріпленням державного кордону – ми маємо проводити реформи в інших сферах.

Що ж до реформи державної служби, то вона назріла настільки давно (і це поряд із реформою децентралізації), що відкладати просто нікуди. Я постійно зустрічаюся з іноземними колегами, з послами. І вони запитують одним із перших: коли ви зміните систему державної служби? Коли приведете своє старе законодавство до європейських вимог? Коли зробите діяльність органів влади більш прозорою? Тобто, це те, що потрібно тим людям, які не воюють, а працюють, які щодня ходять на роботу, виконують свої функції. Це те, що активно підтримується нашими іноземними партнерами. Саме тому уряд планомірно займається нині питанням децентралізації – це один із основних напрямків його роботи в парламенті. Бо ми розуміємо, що без ефективної децентралізації країна не може стати справді успішною. Тому на початку року, переглянувши Податковий і Бюджетний кодекси, змінили підходи до фінансування органів місцевої влади. У січні уряд зіткнувся з катастрофічною критикою: критикували всі, починаючи від окремих депутатів і закінчуючи представниками органів місцевої влади. Та вже в лютому – після того, як усе перерахували за новими правилами, – на місцях зрозуміли, що вийшли в плюс. Йдеться про те, що кожен бюджет вийшов на плюс на 25–40% – незалежно від того, в кого які умови. В принципі, в середньому по країні – до 30% додатково. І після цього критика поступово вщухла. А люди, отримавши додатковий ресурс, почали працювати.

Наступний крок – надання додаткових повноважень. Але це – лише після внесення змін до Конституції. Нині працює конституційна комісія (а до неї входять і депутати, і громадські організації, й люди, які спеціалізуються на юриспруденції, конституціоналісти), яка й повинна напрацювати комплекс необхідних змін, що відповідають вимогам часу. Я думаю, що саме за рахунок сильних громад ми зможемо побудувати сильну державу. В принципі, досить показовий тут приклад Польщі.

– А що на тлі оцієї реформи місцевого самоврядування ми маємо робити із Луганськом і Донецьком?

– Насамперед повернути владу органів державної влади на цих територіях. Це – перше і основне завдання. Наступним завданням буде допомога з максимальним залученням іноземних інвестицій, донорських коштів – і максимальне відновлення цих територій. І жодна автономія так званих ДНР і ЛНР у принципі неприпустима. Так само, як і неприпустимо визнавати Крим територією Росії: Крим був і є територією України. Як і Донецька й Луганська області.

Один з основних постулатів реформи місцевого самоуправління – 65% коштів, які отримує бюджет тієї чи іншої області, залишатимуться на місці

До речі, питання фінансування для регіонів завжди було болючим. Один з основних постулатів реформи місцевого самоуправління – 65% коштів, які отримує бюджет тієї чи іншої області, залишатимуться на місці, а в центр передаватимуть тільки 35%. Це повинне спрацювати тільки на користь.

– Чи відслідковуєте ви долю Реєстраційної служби, яку свого часу очолювали? Річ у тім, що коли її створювали, всі говорили про лобізм тодішнього міністра юстиції. Кому нині вигідно, щоб на ринок заходили приватні реєстратори?

– Звичайно, відслідковую. 21 січня було прийнято епохальне рішення щодо повернення реєстраційної й виконавчої служб у лоно Мін’юсту. Цим досягнуто кілька цілей. Передусім, навіть на рівні апаратів скорочено кількість людей: не потрібна додаткова бухгалтерія тощо. Окрім того, ліквідовані вертикалі, якими намагалися протягом певного часу керувати люди, котрих ставили на ці посади. І найголовніше: саме зараз взагалі змінюються підходи і до реєстрації, і до виконавчої служби. Вже доопрацьований закон про приватних виконавців, який дасть змогу мінімізувати кількість державних виконавців. Це будуть люди, які працюватимуть з тими, хто не матиме коштів, щоб звернутися до приватного виконавця.

Принцип, який запроваджується, аналогічний до того, за яким діють нотаріуси: можна йти до приватного, а можна – до державного. Це, з одного боку, буде дешевше, але доведеться постояти у черзі. Але залишиться невеликий перелік випадків, коли потрібні будуть тільки державні виконавці. Решту слід передавати у вільний ринок: чим більша конкуренція – тим вищою буде якість послуг. Як люди обиратимуть, до кого звернутися? А хто більш успішний, у кого вищий рівень виконаних судових рішень. Чому ні?

Що ж до реєстраційної служби, то уже прийняті акти, які – я вважаю, що навіть без зміни оплати праці реєстраторів – уже зменшили корупцію. Йдеться про те, що були внесені зміни до законів, які дають змогу отримувати необхідні довідки, витяги й виписки в електронному вигляді. Як керівник Реєстраційної служби в минулому я скажу, що щороку саме з цих питань було понад мільйон запитів. Це рутинна технічна робота: сидів реєстратор, до нього приходила людина, перед цим вистоявши чергу, а потім – уже залежно від кожного конкретного реєстратора, чи хотів він за це велику чи маленьку подяку, чи не хотів – він друкував на одній чи двох сторінках те, що було потрібно людині.

Нині – з початку цього року – повністю відкриті реєстри: заплатив мінімальну ціну, зайшов, подивився що треба. Якщо потрібно у якомусь органі державної влади цей документ показати, роздрукував на власному принтері, заплативши за виписку 18 гривень 27 копійок (до речі, в паперовому варіанті вона коштує 24 гривні 36 копійок) або за витяг і довідку 45 гривень 68 копійок, тоді як у паперовому вигляді це коштує  60 гривень 90 копійок. І все це – без підпису реєстратора, без його печатки – приніс і надав у будь-який орган. Якщо в когось виникне питання, а чи не внесли ви якимось чином зміни до цих витягів, то вони так само можуть зайти в реєстр і все перевірити. І все – жодних проблем.

Більше того, було забезпечено доступ органів державної влади до цих реєстрів. Відповідно знялася необхідність звертатися до реєстратора. Приміром, є орган державної влади – і йому потрібні відомості з реєстру. Раніше як? Писали листа реєстратору, той клав його у величезну купу, в якийсь момент доходив, ішов у реєстр, друкував те, що треба, потім клав у іншу купу паперів… Що часу, що нервів витрачалося дуже багато. Коли відкрили реєстр, зменшилось навантаження на реєстраторів і – відповідно – черга, що потягло за собою зменшення побутової корупції. Тому що людина, яка вміє користуватися Інтернетом, сама зробить цю роботу. Хоч об’єктивно ми розуміємо, що ще чимало людей, які все одно ходитимуть до реєстратора. Але ті, які вміють, уже туди не підуть – і не створять чергу. Я вважаю, що це величезний плюс. Ці ідеї, до речі, були запозичені з роботи грузинських юристів. Бо одним із перших у реформуванні органів юстиції вони відкрили доступ до реєстрів й надали змогу багато що робити через Інтернет, не виходячи з дому.

А кому це вигідно? Передусім людям, яким не доводиться стояти в чергах чи платити за те, щоб пришвидшити процес. Якщо ж ідеться про приватних виконавців, то це може стати бізнесом для багатьох людей: якщо ви хочете займатися цими питаннями (у разі, якщо будуть ухвалені відповідні зміни) і якщо у вас є відповідна освіта, ви відповідаєте кваліфікаційним ознакам, починайте свій бізнес, чому ні? Це – додаткова можливість для людей заробляти чесно. Тут не може стояти питання чийогось лобізму, бо не буде обмежень, скажімо, кількістю компаній.

– За вашими словами, було прибрано багато корупційних ризиків, зокрема пов’язаних з чергами. А якщо йдеться про корупцію в Кабміні: тут є корупційні ризики?

– Якщо говорити про Секретаріат, оскільки ми не надаємо послуг, то прояви корупції тут мінімізовані. Якщо в Реєстраційній службі я розуміла, де треба шукати корупційні прояви, проводити перевірки і карати за них, то в Секретаріаті порушення можуть стосуватися передусім великої кількості документів – через це ми можемо прострочити якийсь документ, але ж це не є корупційним правопорушенням.

Якщо говорити про діяльність Кабміну загалом, то мені здається, що цей уряд є чи не найпрозорішим: якщо виникають якісь питання, всі документи передаються до Генеральної прокуратури, систематично проводяться службові перевірки, і це активно висвітлюється ЗМІ. Якщо надходить явно обґрунтована скарга чи й навіть кілька скарг, виявляються якісь кричущі факти, Прем’єр відразу на найближчому засіданні уряду призначає службове розслідування. І, відповідно, ні для кого не секрет, які кадрові рішення приймаються за результатами цих розслідувань. Скажімо, якщо йдеться про розслідування по Гордієнку, то тут взагалі був знятий гриф «ДСК» (для службового користування, – авт.), щоб люди могли подивитися, що справді є підстави для звільнення. Раніше такого взагалі не було.

– Є цікавий нюанс, пов’язаний зі скаргами: людина скаржиться на когось, приміром, з районного управління ДАІ, в результаті ця скарга спускається вниз – до тих посадових осіб, на яких скаржилися… Тобто, оця система фактично створеної ще за СРСР кругової поруки діє досі, як її можна зламати, адже ми маємо безліч прикладів, що вона чудово працює й зараз? Бо якщо залишити цю систему, якщо людині відповідатиме той, на кого вона скаржиться, нічого не зміниться…

– Дуже часто є вищестоящі органи, які й повинні брати на себе відповідальність, а не спускати вниз. Тобто, це відповідальність конкретного керівника конкретного відомства. Як було, коли я очолювала Реєстраційну службу? До мене зверталися зі скаргами, наприклад, на керівника реєстраційної служби якоїсь області. Я могла тільки взяти у нього пояснення – все. Якщо на нього скаржаться, як він може провести перевірку по собі? Саме тому я спеціально створила департамент контролю, який займався роботою зі скаргами. Він працював з двома напрямками: 1) це розгляд конкретних скарг, які надходили; 2) вибіркова перевірка працівниками департаменту  законності вчинення певних реєстраційних дій, так би мовити, зріз за певний час і по певній області чи району. Умовно – «Реєстраційні дії, зроблені протягом такого-то місяця в такій-то області». Оскільки працювали юристи, вони бачили, де і які порушення. Потім приймалися певні висновки. І хоч я була на посаді дуже мало,  на другому-третьому місяці почали виявлятися проблемні моменти. А того, про що ви говорите, не повинно бути в принципі. Але ця система ще, на жаль, діє. Як поламати? Мабуть, людині варто паралельно направляти, наприклад, до прокуратури заяву про бездіяльність вищестоящого органу.

– Нещодавно ухвалено закон про декомунізацію, але ж потрібно ще розробити сам механізм, яким ви бачите саме цей процес? Приміром, Андрій Магера зазначає, що без змін до Конституції нам не обійтися, бо назви обласних центрів закріплені в Основному законі.  

– Ви знаєте, я як людина, яка представляла інтереси реєстраційної служби у справі про заборону діяльності Комуністичної партії України, відчула внутрішнє задоволення, коли цей закон таки був ухвалений. Свого часу наші суди відмовилися від розгляду цієї справи, абстрагувавшись від проблеми: мовляв, у них бракує повноважень… Але це вже справа совісті кожного конкретного судді, який розглядав усі ці справи. Я вважаю, що було більш ніж досить аргументів для заборони діяльності КПУ. Якби суд заборонив, це був би дуже великий політичний сигнал – після того, як комуністи не отримали підтримки народу і вперше не потрапили в парламент.  

Та оскільки наші справедливі незаангажовані суди самоусунулись від цього процесу й від того, що вони могли взяти на себе відповідальність, я дуже вдячна Інститутові пам’яті, який розробляв, а також Верховній Раді, яка підтримала цей закон, тому що він давно був потрібен. Цього вимагало і українське суспільство, й час. Більше того, можливо, це треба було зробити 20 років тому. Тож цей крок – дуже на часі: нині починають змінюватися акценти в возвеличенні українців, зокрема їхньої великої і величної ролі у Другій світовій війні. Приходить розуміння того, що комуністичний режим приніс дуже багато біди українському народові, і саме тому його потрібно було заборонити: і символіку комуністів, і заклики.

Що ж до механізму реалізації, то багато чого прописано у прикінцевих положеннях: починаючи від того, коли мають бути перейменовані вулиці, й закінчуючи тим, що повинно відбутися з тими партіями, які сповідують ту чи іншу ідеологію. Якщо для чогось потрібно внести зміни в Конституцію, то зараз саме час врахувати всі ці моменти. А щодо відповідальності за реалізацію, то в законі чітко сказано, що органи місцевої влади повинні вжити певних заходів. Відповідно вони мають контролювати, тому що з центру досить складно відслідкувати всі назви тих же вулиць, щоб їх перейменувати.

Але враховуючи, наскільки складний і багатоплановий, у тому числі в реалізації, цей закон, вже коли ми будемо розуміти масштаб проблем, які з’являться під час його реалізації, тоді й будемо говорити про потребу доопрацювання, наприклад, на рівні підзаконних актів. Й це нормально. Головне, що країна нарешті наважилась визнати цей злочин – і було прийнято історичне рішення.