Дмитрий Шимкив: В Украине должны соревноваться политические партии, а не кланы

Дмитрий Шимкив в большую политику пришел из бизнеса. В июле 2014 года он покинул пост генерального директора «Microsoft Украина» и стал заместителем главы Администрации Президента по вопросам проведения административных, социальных и экономических реформ, однако до сих пор больше похож на бизнес-топ-менеджера, чем на типичного украинского чиновника-бюрократа.

Об обысках в IT-компаниях, дальнейшей судьбе электронных петиций, а также о том, когда в Украине наконец-то появится полноценное электронное управление, введение которого снимает ряд спровоцированных бюрократическим механизмом проблем, Шимкив рассказал в интервью «Аналитической службе новостей» (АСН).

— Дмитрий Анатольевич, в последнее время в стране слишком пристальное внимание к IT-бизнесу. Более того, силовыми структурами был проведен ряд обысков, когда изымались серверы. Вы же утверждаете, что это преступление против национальных интересов, которое повлечет за собой подрыв имиджа одной из наиболее привлекательных отраслей...

— Сейчас я очень тщательно изучаю это дело, стараюсь во всем разобраться. У нас уже есть материалы Службы безопасности Украины и Государственной фискальной службы. Но чтобы сделать какие-то выводы, нужно еще дождаться материалов Министерства внутренних дел. Однако у нас уже есть определенные замечания к правоохранительным органам.

Во-первых, почему для получения разрешения на обыск судьи выбирают одни и те же суды. Во-вторых, мы видим часто некорректное поведение правоохранительных органов по отношению к сотрудникам тех компаний, где проводятся обыски. В частности применяется сила, чего не может быть априори. Когда к талантливым людям приходят «матросы железняки» и пытаются работать гэбистскими методами, это недопустимо. Вне всякого сомнения, такие действия влияют на имидж Украины, прежде всего на возможность размещения заказов, не говоря уже о том, что это прямое преступление против поступления валюты в нашу страну.

— Но даже если предположить, что силовики в чем-то неправы, обыски же небезосновательны? Возможно, стоит более четко прописать правила игры на рынке IT-индустрии, чтобы у айтишников не возникало недоразумений с представителями власти?

— Сразу хочу отметить, что в отдельных компаниях обыски были безосновательными. Однако в некоторых основания для обысков, к сожалению, были. Например, случается, что на серверах определенных хостеров находятся сепаратистские сайты. При этом они знают о содержании таких сайтов и продолжают получать деньги за хостинг. Но в таком случае они автоматически становятся соучастниками преступления и должны это понимать.

Такие факты есть, они доказаны. Сделать это несложно. Кроме того, у нас есть финансовые компании, которые перестали проводить транзакции с территории сепаратистов, а есть и такие, которые продолжают это делать, говоря при этом, что «деньги — это деньги». Поэтому когда возникли проблемы, они начали заявлять, что оказывается давление на их бизнес. Но здесь на самом деле происходит подмена понятий.

— Тогда какие претензии к правоохранительным органам?

— К ним много вопросов. В частности, на каких основаниях проводились обыски, почему просто нельзя было скопировать данные с серверов, если закон предусматривает такую ​​возможность? Если у правоохранительных органов нет для этого ресурсов, то это уже их проблема. Поэтому тут на самом деле важно защитить честный украинский бизнес, дающий работу профессионалам, интеллектуалам, которые зарабатывают большие деньги и приносят стране валюту.

Кроме того, им необходимо создать надлежащие условия труда, иначе специалисты просто вынуждены будут эмигрировать. Сейчас работает много программ в Западной Европе, США, Канаде, к которым с удовольствием привлекают наших специалистов. Поэтому очевидно, что попытки правоохранительных органов вытеснить интеллектуальный потенциал украинского общества за границу — это уничтожение национальных интересов.

— Но специалисты уезжают за границу не только из-за обысков. Причем речь идет не только об айтишниках, но и о представителях других профессий. Как это остановить?

— Ясно, что не из-за обысков — глобальная миграция будет всегда. Люди из Дании, Швеции, Канады, например, едут работать в Таиланд, Сингапур, Китай. Это абсолютно нормально. Но когда внутри страны создаются условия, при которых люди не могут работать нормально, даже если платят все налоги, то есть делают все прозрачно, это ненормально.

— Тогда как наладить диалог между контролирующими органами и IT-бизнесом?

— Очень просто. Контролирующие органы сначала должны объяснить, почему они в определенных абсолютно законных бизнес-моделях видят похожую модель по отмыванию средств. Сначала придите, посмотрите, как люди работают, а потом уже делайте выводы.

— Но как контролирующим органам проверять бизнес?

— Если есть постановление на обыск, правовые основания, — давайте садиться и разговаривать, а не крушить все и изымать серверы. К тому же правоохранители не понимают, что на современном сервере может находиться не один сервер, а пятьдесят. Поэтому там могут быть данные, не относящиеся к делу. Мы же цивилизованная страна, поэтому и решать все нужно правовыми методами.

Когда я был директором «Microsoft Украина», неоднократно получал письма от правоохранительных органов с просьбой предоставить доступ к скайпу. Но они не получили ничего. Знаете, почему? Потому что есть международные правовые отношения, есть определенные позиции компании по защите персональных данных. Дело в том, что нашим правоохранительным органам следует понять, что методы, которыми они работают, — это консервативная, нетолерантная, закрытая модель страны.

Нашим правоохранительным органам следует понять, что методы, которыми они работают, — это консервативная, нетолерантная, закрытая модель страны

— Вы будете что-то делать, чтобы как-то разрешить этот конфликт?

— Одна из основных задач, которую я ставлю сейчас перед собой, — сделать так, чтобы высокие технологии стали приоритетом в развитии страны. Но речь идет не о декларации — это должно быть закреплено конкретным юридическим документом. Именно над этим мы сейчас и работаем.

— На ваш взгляд, опыт каких стран в этой сфере может быть интересен Украине?

— Нельзя брать за основу только одну страну, необходимо ориентироваться на несколько моделей. Например, есть интересный опыт Израиля по привлечению инвестиций и созданию R&D-центров. Можем рассматривать как пример опыт Скандинавии по разработке и использованию e-government. Некоторые интересные модели аутсорсинга есть в Индии, Беларуси, Китае.

— Вы упомянули об электронном управлении. В отдельных министерствах и ведомствах уже используют экспериментальные системы. В АП электронный документооборот уже работает. Но почему у нас до сих пор так и не создана целостная система e-government?

— Потому что нет одного ответственного в правительстве на уровне министра. Если есть один ответственный, то он уже непосредственно разрабатывает план и реализует его. Сегодня у нас шесть различных ведомств занимаются информатизацией. По сути, это значит, что никто. А если будет один ответственный, то работа в этом направлении в любом случае будет продвигаться.

Вообще внедрение IT-сервиса — это действительно не проблема. Когда мы пришли в АП, там ничего не было. А сейчас уже есть инфраструктура, инструменты работы для современного офиса. Однако мы постоянно дорабатываем, допрограммируем, конфигурируем, учим людей. Это не одного дня дело.

— Кто должен назначить ответственного?

— Должно быть решение парламента.

— Вы не хотите взять на себя эту ответственность?

— Это зависит от коалиции.

— Сколько времени нужно, чтобы создать и внедрить электронное управление?

— В Администрации вся инфраструктура была создана командой из пяти человек за четыре месяца. Сейчас мы готовы предоставить нашу систему любом министерству. Даже готовы написать очень четкие объяснения с поправкой на их инфраструктуру. Развертывание системы должно занять до недели, а дальше — обучение. Но для этого в каждом министерстве должен быть человек, который бы отвечал за это, и единый координационный центр в государстве, который бы контролировал такое внедрение.

Инструментально, чтобы внедрить электронное управление, не нужны бешеные деньги и масса времени. На нынешнем этапе развития, учитывая ограниченность государственных финансов, мы предлагаем не закупать для государства серверы, или закупать только в исключительных ситуациях. В будущем должен появиться государственный Data-центр, но сейчас тратить кучу денег на систему строительства, охлаждения, энергообеспечения, систему управления, охрану и т.д. — это достаточно неэффективно. Инвестируя 10-15 миллионов долларов, реальную выгоду получим только по окончании строительства и ввода в эксплуатацию, и то не сразу. К тому же загруженность системы будет примерно 15-30%. С точки зрения эффективности и сбережения государственных средств по примеру многих стран современного мира можно использовать облачные технологии, с которыми мы действительно можем стартовать немедленно.

Далее необходимо будет создать единую базу госслужащих и заменить всю бумажную документарную систему. Это все делается, это не фантастика. Для этого нужен единый орган, который как раз и начнет ломать старую систему и создавать новую.

— Какова польза для рядового украинца от электронного управления?

— Первое — если у вас есть электронный документооборот, то вы очень просто можете найти любое обращение, документ, находящийся в государственном органе власти. Можете посмотреть, кто над ним работает, сколько времени. То есть госслужащий будет понимать, что его информацию могут посмотреть, его контролируют — это и есть общественный контроль. Таким образом он будет пытаться работать быстрее и эффективнее.

Второе — аналитика. Можно будет проследить, по каким вопросам обращаются чаще всего. Третье — создание внешних сервисов для граждан, которым будут предоставлять определенные услуги. И самое главное, что ничего невозможного в создании e-government нет. Прежде всего нужны желание и возможность работать над этим. А финансировать готовы европейцы.

— То есть инвесторы уже есть?

— Да. Но деньги они выделят, только если будет Leadership.

— Что касается петиций. Это очень интересный механизм. Однако учитывает ли Петр Алексеевич их хоть как-то в своей работе? Например, при планировании своей стратегии. Или это просто декоративный механизм и с ними работает только аппарат АП?

— Нет. Учитывая ограниченность времени на ответ, мы, увидев, что петиция наберет 25 тысяч голосов в свою поддержку, запускаем внутри различных ведомств процессы для анализа материалов на тему, которую затрагивает конкретная петиция. Так мы можем быть уверены, что ответ будет предоставлен вовремя и с учетом всех аналитических данных.

Президент на самом деле очень активный интернет-пользователь, пользователь социальных сетей. Он сам наблюдает за тем, какие петиции появились и чего хотят украинцы.

Президент на самом деле очень активный интернет-пользователь, пользователь социальных сетей. Он сам наблюдает за тем, какие петиции появились и чего хотят украинцы

— То есть Президент с ними лично знакомится?

— Безусловно. Электронные обращения украинцев не остаются без внимания главы государства. Он подробно знакомится с теми, которые мы подаем на рассмотрение. Если говорить о механизме прохождения петиций, то все выглядит примерно так: мы делаем докладную с предложениями по ответу. Президент очень часто лично пишет какие-то замечания, иногда даже возвращает на доработку, когда ответ плохо подготовлен. То есть я хочу сказать, что Президент с петициями работает — это факт.

У нас была интересная ситуация с петицией по Дарту Вейдеру. Были идеи ответить шуткой, но когда проанализировали голосование за нее, то увидели, что произошла закрутка голосов россиянами. Кому отвечать? Россиянам? Поэтому мы дали очень сухой ответ, без эмоций.

— Президент сам за петиции голосует?

— Этого, к сожалению, не знаю.

— А вы?

— Конечно. Я лицо политическое: если петиция меня заинтересовала, стараюсь, чтобы мое видение присутствовало через мою семью или людей, с которыми поддерживаю дружеские отношения. Для меня вообще важно, когда петиция набрала нужное количество голосов, защитить ее. Но только если эти голоса не накрученные. Кстати, от этого зависит и ответ. Будет он подробным, эмоциональным или — в случае манипулирования с голосами — сухим и коротким.

— Вы говорили, что больше двух тысяч петиций не было опубликовано на сайте. Почему? Каких проблем они касались?

— Как правило, это петиции с нецензурной лексикой, с призывами к свержению конституционного строя, с оскорблениями в адрес различных политических лидеров. Соответственно это не публикуется, поскольку запрещено законом. Но я рад, что таких петиций мало. Большинство — действительно то, о чем люди думают и что их волнует.

— Многие недовольны интерфейсом сайта, потому что он не очень удобный. Будет ли он модернизироваться?

— Мы думаем об этом. Но у нас ограниченный ресурс, ведь большая часть человеческих ресурсов идет на защиту. Мы пытались интерфейс петиций сделать в том же стиле, что и сайт Президента. Очень часто просят объединить петиции. Но это невозможно. Ведь это два разных человека подали две разные петиции. Надо понимать, что петиция — это инструмент активной демократии. Человек должен принимать решение, если такая петиция уже есть, то лучше поддержать ее, чем создавать свою альтернативную и конкурировать. Можно сказать, что таким образом мы учимся демократии.

— Если говорить о демократии... Например, в Эстонии люди могут видеть рабочую электронную переписку всех чиновников. Может, и в Украине следует ввести такую ​​практику?

— Я не думаю, что это правильно, потому не сторонник такой практики. Есть вопрос внутренних корпоративных взаимоотношений. Вся переписка должна быть на украинских серверах, а правоохранительные органы в случае необходимости должны иметь доступ к этим серверам. Это нормально, это европейская практика. Но при этом должна сохраняться конфиденциальность переписки. Если открыть переписку чиновников, ее могут использовать для создания искусственных конфликтов. Есть так называемые e-mail-войны, когда люди пишут гневные письма внутри организаций. Более того, кто-то может написать очень резкий e-mail. Вывешивать это как простыню — плохой шаг по отношению к работникам, к коллективу.

Если открыть переписку чиновников, ее могут использовать для создания искусственных конфликтов

— В Администрации Президента стоит лицензионное программное обеспечение?

— У нас есть часть программного обеспечения, лицензию на которое мы только планируем приобрести. Это закладывается в бюджет на следующий год. Большую часть лицензионного программного обеспечения приобрели в этом году. В частности, весь back-end, то, что касается серверного программного обеспечения, обеспечивающего инфраструктуру. Владельцы ПО понимают, что у нас есть ограничения государственного бюджета, поэтому идут навстречу.

— Как часто вы общаетесь с Петром Порошенко лично?

— Это зависит от обстоятельств. Бывают дни, когда несколько совещаний, а бывает, что несколько дней проходят вообще без моего участия. Все зависит от тематики. Моя тема — это инновации, координация реформ.

— У вас есть советники, помощники?

— Конечно. У нас есть проектный офис реформ, созданный для поддержки Национального совета реформ. Финансирование предоставляется ЕБРР (Европейский банк реконструкции и развития). Люди получают заработную плату официально, платят налоги. Соответственно для взаимодействия между органами власти они имеют статус советников Администрации.

— То есть зарплату они получают не от государства?

— Правильно, не от государства, но статус советников им необходим. Тем более, это условие предоставления финансовой поддержки ЕБРР. Они являются советниками Национального совета реформ.

— Если не секрет, какую зарплату получаете вы лично и довольны ли этой суммой?

— Нет, не доволен. Сейчас с надбавками получаю 20 тысяч гривен. Например, недавно мне узаконили знание английского языка, которое до этого не подтверждалось государственными стандартами. Если сравнивать мою нынешнюю зарплату с моими прошлыми доходами, то это намного меньше, в десятки раз. Однако по сравнению с доходами в среднем по Украине это нормальная заработная плата.

Если сравнивать мою нынешнюю зарплату с моими прошлыми доходами, то это намного меньше, в десятки раз. Однако по сравнению с доходами в среднем по Украине это нормальная заработная плата

— Поговаривают, что в АП еще дополнительно доплачивают. Это правда?

— Нет. Кто доплачивает? Мы не доплачиваем.

— Почему Администрацию Президента обнесли забором?

— Было несколько ситуаций, которые послужили причиной для таких действий. Существовала реальная угроза, особенно для нижних этажей. Поэтому выполнены рекомендации команды охраны и введено ограничение, но проход свободен. В окно моего кабинета на первом этаже можно закинуть что угодно.

— А у вас окна не бронированные, как у генпрокурора?

— Нет, обычные. Я был против решения поставить вокруг АП забор, но на вопросы безопасности не влияю. К тому же в большинстве стран офис главы государства также огражден. Посмотрите на Белый Дом, Дуанинг-стрит. Они построены таким образом, что непосредственно подойти к зданию на расстояние, с которого можно что-то бросить, невозможно.

— Сколько времени в неделю вы работаете?

— Давайте вместе посчитаем. В среднем мой рабочий день начинается в 10:00, а заканчивается в полночь. Получается не менее 12:00 в день, иногда — 13-14. И так — пять дней в неделю плюс суббота. Так что в итоге получаем около 70 часов в неделю. Хватает ли на себя и на семью? У меня один выходной день — воскресенье, которое я посвящаю исключительно семье. Когда мне кто-то пытается назначить встречу на этот день, отказываю. Всем.

— Даже Президенту?

— Петр Алексеевич — это исключение. Но у него у самого большая семья, поэтому он понимает, насколько важно отцу быть с родными. Мне нужно общаться с детьми, у которых как раз такой возраст, который требует моего участия в их воспитании. Поэтому воскресенье — это их день.

— Не жалеете, что выбрали политику, отказавшись от бизнеса?

— Иногда действительно скучаю по бизнесу, по скорости принятия решений, инновационностью, по использованию современных технологий. Я привык всегда работать на острие инноваций, а здесь мы в некоторых вопросах значительно отстаем. Поэтому реально скучаю по креативной среде, где гораздо проще. Но, опять-таки, моя нынешняя работа — это возможность влиять на развитие страны, и для меня это большая ответственность. Я согласен с Борисом Ложкиным в том, что это немного напоминает армию, куда нас призвали, — и мы служим.

— Если использовать привычную для большинства украинцев пятибалльную шкалу, то какую бы оценку вы себе поставили за работу?

— Наверное (задумался. — Авт.), четверку с минусом. Можно было бы сделать больше: где-то не смогли, где нас ограничили, где-то не хватило полномочий... Однако уровень достижений не может не радовать. Мы запустили 3G, проектный офис, открыли данные, ввели петиции, электронное управление и инфраструктуру в АП, построили ситуационную комнату по аналогии с Белым домом для Президента с аналитиками, запустили Нацсовет реформ и уже провели 14 заседаний. Конечно, и система ProZorro. Сейчас этим занимается Макс Нефедов и его команда. Также 2016 год мы провозгласили Годом английского языка. Я модерировал дискуссию относительно закона о закупке лекарств через международные организации. Есть конкретные вещи, которые лично для меня являются результатом.

В то же время определенный пласт работы не сделан. Например, не устраивает движение в антикоррупционных, судебных вопросах. В пассиве есть сложные политические переговоры. Очень сложно с выполнением коалиционного соглашения. Непростой иногда происходит диалог с парламентом, с Кабмином. Но я остаюсь оптимистом и верю в Украину, в то, что развитие абсолютно реально. Мы — очень молодая страна с точки зрения политической культуры. Со временем в Украине должны начать соревноваться политические партии, а не политические кланы.