Дмитро Шимків: В Україні повинні змагатися політичні партії, а не клани

Дмитро Шимків у велику політику прийшов з бізнесу.  В липні 2014 року він залишив посаду генерального директора «Microsoft Україна» і став заступником голови Адміністрації Президента з питань проведення адміністративних, соціальних та економічних реформ, проте й досі більше схожий на бізнесового топ-менеджера, ніж на типового українського чиновника-бюрократа.

Про обшуки в ІТ-компаніях, подальшу долю електронних петицій, а також про те, коли в Україні нарешті з’явиться повноцінне електронне врядування, запровадження якого знімає низку спровокованих бюрократичним механізмом проблем, Шимків розповів в інтерв’ю «Аналітичній службі новин» (АСН).

— Дмитре Анатолійовичу, останнім часом у країні занадто пильна увага до ІТ-бізнесу. Більше того, силовими структурами було проведено низку обшуків, коли вилучалися сервери. Ви ж стверджуєте, що це злочин проти національних інтересів, який потягне за собою підрив іміджу однією з найбільш привабливих галузей...

— Нині я дуже ретельно вивчаю цю справу, намагаюся у всьому розібратися. У нас уже є матеріали Служби безпеки України й Державної фіскальної служби. Та щоб мати змогу зробити якісь висновки, слід ще дочекатися матеріалів Міністерства внутрішніх справ. Проте ми вже маємо певні зауваження до правоохоронних органів.

По-перше, чомусь для отримання дозволу на обшук судді обирають одні й ті ж самі суди. По-друге, ми бачимо часто некоректну поведінку правоохоронних органів щодо працівників тих компаній, де проводяться обшуки. Зокрема застосовується сила, чого не може бути апріорі. Коли до талановитих людей приходять «матроси железняки» й намагаються працювати гебістськими методами, це неприпустимо. Поза всяким сумнівом, такі дії впливають на імідж України, передусім на можливість розміщення замовлень, не кажучи вже про те, що вони є прямим злочином проти надходження валюти в нашу країну.

— Та навіть якщо припустити, що силовики в чомусь неправі, обшуки ж небезпідставні? Можливо, варто більш чітко прописати правила гри на ринку ІТ-індустрії, щоб у айтішників не виникало непорозумінь з представниками влади?

— Одразу хочу зазначити, що в окремих компаніях обшуки були безпідставними. Проте в деяких підстави для обшуків, на жаль, були. Наприклад, є випадки, коли на серверах певних хостерів знаходяться сепаратистські сайти. При цьому вони знають про зміст таких сайтів і продовжують отримувати гроші за хостинг. Але в такому разі вони автоматично стають співучасниками злочину й повинні це розуміти.

Такі факти є, вони доведені. Зробити це нескладно. Крім того, у нас є фінансові компанії, які припинили проводити транзакції з території сепаратистів, а є й такі, які продовжують це робити, кажучи при цьому, що «гроші – це гроші». Тому, коли виникли певні проблеми, вони почали заявляти, що тиснуть на їхній бізнес. Але тут насправді відбувається підміна понять.

— Тоді які претензії до правоохоронних органів?

— До них є багато запитань. Зокрема, на яких підставах проводилися обшуки, чому просто не можна було скопіювати дані з серверів, якщо закон передбачає таку змогу? Якщо у правоохоронних органів немає для цього ресурсів, то це вже їхня проблема. Тому тут насправді важливо захистити чесний український бізнес, який дає роботу професіоналам, інтелектуалам, котрі заробляють великі гроші й приносять країні валюту.

Окрім того, їм необхідно створити належні умови праці, інакше спеціалісти просто змушені будуть емігрувати. Нині працює багато програм у Західній Європі, США, Канаді, до яких із задоволенням залучають наших фахівців. Тому очевидно, що спроби правоохоронних органів витиснути інтелектуальний потенціал українського суспільства за кордон – це знищення національних інтересів.

— Але ж фахівці від’їжджають за кордон не тільки через обшуки. Причому йдеться не лише про айтішників, а й про представників інших професій. Як це зупинити?

— Ясно, що не через обшуки – глобальна міграція буде завжди. Люди з Данії, Швеції, Канади, наприклад, їдуть працювати в Таїланд, Сінгапур, Китай. Це абсолютно нормально. Але коли всередині країни створюються умови, за яких люди не можуть працювати нормально, навіть сплачуючи всі податки, тобто роблячи все прозоро, це ненормально.

— Тоді як налагодити діалог між контролюючими органами й ІТ-бізнесом?

— Дуже просто. Контролюючі органи спершу повинні пояснити, чому вони в певних абсолютно законних бізнес-моделях бачать схожу модель з відмивання коштів. Спочатку прийдіть, подивіться, як люди працюють, а тоді вже робіть висновки.

— Проте як контролюючим органам перевіряти бізнес?

— Якщо є постанова на обшук, є правові підстави, то давайте сідати й розмовляти, а не трощити все і вилучати сервери. До того ж правоохоронці не розуміють, що на сучасному сервері може знаходитись не один сервер, а п’ятдесят. Тому там можуть бути дані, які не стосуються справи. Ми ж цивілізована країна, тому й вирішувати все потрібно правовими методами.

Коли я був директором «Microsoft Україна», неодноразово отримував листи від правоохоронних органів з проханням надати доступ до скайпу. Але вони не отримали нічого. Знаєте, чому? Тому що є міжнародні правові відносини, є певні позиції компанії щодо захисту персональних даних. Річ у тім, що нашим правоохоронним органам слід зрозуміти, що методи, якими вони працюють, – це консервативна, нетолерантна, закрита модель країни.

Нашим правоохоронним органам слід зрозуміти, що методи, якими вони працюють, – це консервативна, нетолерантна, закрита модель країни

— Ви будете щось робити, щоб якось вирішити цей конфлікт?

— Одне з основних завдань, яке я ставлю зараз перед собою, – зробити так, щоб високі технології стали пріоритетом у розвитку країни. Але йдеться не про декларацію – це має бути закріплено конкретним юридичним документом. Саме над цим ми нині й працюємо.

— На вашу думку, досвід яких країн у цій сфері може бути цікавий Україні?

— Не можна брати за основу тільки одну країну, необхідно орієнтуватися на кілька моделей. Наприклад, є цікавий досвід Ізраїлю щодо залучення інвестицій і створення R&D-центрів. Також можемо розглядати як приклад досвід Скандинавії щодо розробки і використання e-government. Певні цікаві моделі аутсорсингу є в Індії, Білорусі, Китаї.

— Ви згадали про електронне врядування. В окремих міністерствах і відомствах уже використовують експериментальні системи. В АП електронний документообіг уже працює. Але чому у нас досі так і не створено цілісної системи e-government?

— Тому що немає одного відповідального в уряді на рівні міністра. Якщо є один відповідальний, то він уже безпосередньо розробляє план і реалізує його. Сьогодні у нас шість різних відомств займаються інформатизацією. По суті, це означає, що ніхто. А якщо буде один відповідальний, то робота у цьому напрямі у будь-якому випадку просуватиметься.

Взагалі впровадження ІТ-сервісу – це насправді не проблема. Коли ми прийшли в АП, тут нічого не було. А нині вже є інфраструктура, інструменти роботи для сучасного офісу. Проте ми постійно доопрацьовуємо, допрограмовуємо, конфігуруємо, вчимо людей. Це не справа одного дня.

— Хто повинен призначити відповідального?

— Має бути рішення парламенту.

— Ви не хочете взяти на себе цю відповідальність?

— Це залежить від коаліції.

— Скільки часу потрібно, щоб створити і впровадити електронне врядування?

— В Адміністрації всю інфраструктуру було створено командою з п’ятьох людей за чотири місяці. Зараз ми готові надати нашу систему будь-якому міністерству. Навіть готові написати дуже чіткі пояснення з поправкою на їхню інфраструктуру. Розгортання системи має зайняти до тижня, а далі – навчання. Але для цього в кожному міністерстві повинна бути людина, яка б відповідала за це, і єдиний координаційний центр у державі, який би контролював таке впровадження.

Інструментально, щоб впровадити електронне врядування, не потрібно шалених грошей і багато часу. На поточному етапі розвитку, враховуючи обмеженість державних фінансів, ми пропонуємо не закуповувати для держави сервери, або закуповувати лише у виняткових ситуаціях. У майбутньому має з’явитися державний Data-центр, але зараз витрачати купу грошей на систему будівництва, охолодження, енергозабезпечення, систему управління, охорону тощо — це досить неефективно. Інвестуючи 10–15 мільйонів доларів, реальний зиск отримаємо тільки після завершення будівництва та введення в експлуатацію, і то не одразу. До того ж завантаженість системи буде приблизно 15-30%. З точки зору ефективності та заощадження державних коштів за прикладом багатьох країн сучасного світу можна використовувати хмарні технології, з якими насправді можемо стартувати негайно.

Далі необхідно буде створити єдину базу держслужбовців і замінити всю паперову документарну систему. Це все робиться, це не фантастика. Для цього потрібен єдиний орган, що якраз і почне ламати стару систему й створювати нову.

— Яка користь для пересічного українця від електронного врядування?

— Перше — якщо у вас є електронний документообіг, то ви дуже просто можете знайти будь-яке звернення, документ, що знаходиться в державному органі влади. Можете подивитися, хто над ним працює, скільки часу. Тобто держслужбовець розумітиме, що його інформацію можуть подивитися, його контролюють – це і є суспільний контроль. Таким чином він намагатиметься працювати швидше і ефективніше.

Друге – аналітика. Можна буде прослідкувати, з яких питань звертаються найчастіше. Третє – створення зовнішніх сервісів для громадян, яким будуть надавати певні послуги. І найголовніше, що нічого неможливого в створенні e-government немає. Насамперед потрібні бажання і змога працювати над цим. А фінансувати готові європейці.

— Тобто інвестори вже є?

— Так. Але гроші вони виділять, тільки якщо буде Leadership.

— Щодо петицій. Це дуже цікавий механізм. Проте чи враховує Петро Олексійович їх хоч якось у своїй роботі? Наприклад, при плануванні своєї стратегії. Чи це просто декоративний механізм і з ними працює лише апарат АП?

— Ні. Враховуючи обмеженість часу на відповідь, ми, побачивши, що петиція набере 25 тисяч голосів на свою підтримку, запускаємо всередині різних відомств процеси для аналізу матеріалів на тему, яку зачіпає конкретна петиція. Так ми можемо бути впевнені, що відповідь буде надано вчасно і з урахуванням усіх аналітичних даних.

Президент насправді дуже активний інтернет-користувач, користувач соціальних мереж. Він безпосередньо сам спостерігає за тим, які петиції з’явилися і чого хочуть українці.

Президент насправді дуже активний інтернет-користувач, користувач соціальних мереж. Він безпосередньо сам спостерігає за тим, які петиції з’явилися і чого хочуть українці

— Тобто Президент з ними особисто ознайомлюється?

— Безумовно. Електронні звернення українців не залишаються поза увагою глави держави. Він детально знайомиться з тими, що ми подаємо на розгляд. Якщо говорити про механізм проходження петицій, то все виглядає приблизно так: ми робимо доповідну з пропозиціями щодо відповіді. Президент дуже часто особисто пише якісь зауваження, інколи навіть повертає на доопрацювання, коли відповідь погано підготовлена. Тобто я хочу сказати, що Президент з петиціями працює – це факт.

У нас була цікава ситуація з петицією щодо Дарта Вейдера. Були ідеї відповісти жартом, але коли проаналізували голосування за неї, то побачили, що відбулася закрутка голосів росіянами. Кому відповідати? Росіянам? Тому ми зробили дуже суху відповідь, без емоцій.

— Президент сам за петиції голосує?

— Цього, на жаль, не знаю.

— А ви?

— Звичайно. Я особа політична: якщо петиція мене зацікавила, намагаюся, щоб моє бачення було присутнє через мою родину або людей, з якими підтримую товариські взаємини. Для мене загалом важливо, коли петиція набрала потрібну кількість голосів, захистити її. Але тільки якщо ці голоси не накручені. До речі, від цього залежить і відповідь. Буде вона детальною, емоційною чи – у разі маніпулювання з голосами – сухою і короткою.

— Ви казали, що понад дві тисячі петицій не було оприлюднено на сайті. Чому? Яких проблем вони стосувалися?

— Як правило, це петиції з нецензурною лексикою, із закликами до повалення конституційного ладу, з образами на адресу різних політичних лідерів. Відповідно це не публікується, тому що заборонено законом. Але я радий, що таких петицій мало. Більшість – справді те, про що люди думають і що їх хвилює.

— Багато хто не задоволений інтерфейсом сайту, тому що він не дуже зручний. Чи буде він модернізуватися?

— Ми думаємо про це. Але у нас обмежений ресурс, адже велика частина людських ресурсів йде на захист. Ми намагалися інтерфейс петицій зробити у тому ж стилі, що й сайт Президента. Дуже часто просять об’єднати петиції. Але це неможливо. Адже це дві різні особи подали дві різні петиції. Треба розуміти, що петиція – це інструмент активної демократії. Людина повинна приймати рішення, якщо така петиція вже є, то краще підтримати її, ніж створювати свою альтернативну і конкурувати. Можна сказати, що таким чином ми вчимося демократії.

— Якщо вже говорити про демократію… Наприклад, в Естонії люди можуть бачити робочу електронну переписку всіх чиновників. Можливо, і в Україні слід запровадити таку практику?

— Я не вважаю, що це правильно, тому не прихильник такої практики. Є питання внутрішніх корпоративних взаємовідносин. Вся переписка має бути на українських серверах, а правоохоронні органи у разі потреби повинні мати доступ до цих серверів. Це нормально, це європейська практика. Але при цьому має зберігатися приватність переписки. Якщо відкрити переписку чиновників, їхнє листування можуть використовувати для створення штучних конфліктів. Є так звані e-mail-війни, коли люди пишуть гнівні листи всередині організацій. Більше того, хтось може написати дуже різкий e-mail. Вивішувати це як простирадло – поганий крок по відношенню до працівників, до колективу.

Якщо відкрити переписку чиновників, їхнє листування можуть використовувати для створення штучних конфліктів

— В Адміністрації Президента стоїть ліцензійне програмне забезпечення?

— У нас є частина програмного забезпечення, ліцензію на яке ми тільки плануємо придбати. Це закладається в бюджет на наступний рік. Велику частину ліцензійного програмного забезпечення придбали цього року. Зокрема, весь back-end, те, що стосується серверного програмного забезпечення, що забезпечує інфраструктуру. Власники ПЗ розуміють, що в нас є обмеження державного бюджету, тому йдуть назустріч.

— Як часто ви спілкуєтеся із Петром Порошенком особисто?

— Це залежить від обставин. Бувають дні, коли кілька нарад, а буває, що кілька днів минають загалом без моєї участі. Все залежить від тематики. Моя тематика – це інновації, координація реформ.

— У вас є радники, помічники?

— Звісно. У нас є проектний офіс реформ, створений для підтримки Національної ради реформ. Фінансування надається ЄБРР (Європейський банк реконструкції та розвитку). Люди отримують заробітну плату офіційно, сплачуючи податки. Відповідно для взаємодії між органами влади вони мають статус радників Адміністрації.

— Тобто зарплатню вони отримують не від держави?

— Правильно, не від держави, але статус радників їм необхідний. Тим більше, це умова надання фінансової підтримки ЄБРР. Вони є радниками Національної ради реформ.

— Якщо не секрет, яку зарплатню отримуєте ви особисто і чи задоволені цією сумою?

— Ні, не задоволений. Зараз з надбавками отримую 20 тисяч гривень. Наприклад, нещодавно мені узаконили знання англійської мови, яке до цього не підтверджувалося державними стандартами. Якщо порівнювати мою теперішню зарплатню з моїми минулими доходами, то це набагато менше, в десятки разів. Проте порівняно з доходами в середньому по Україні це нормальна заробітна плата.

Якщо порівнювати мою теперішню зарплатню з моїми минулими доходами, то це набагато менше, в десятки разів. Проте порівняно з доходами в середньому по Україні це нормальна заробітна плата

— Є розмови, що в АП ще додатково доплачують. Це правда?

— Ні. Хто доплачує? Ми не доплачуємо.

— Чому Адміністрацію Президента обгородили парканами?

— Було кілька ситуацій, які послугували причиною для таких дій. Існувала реальна загроза, особливо для нижніх поверхів. Тому виконано рекомендації команди охорони і введено обмеження, але прохід вільний. У вікно мого кабінету на першому поверсі можна закинути будь-що.

— А у вас вікна не броньовані, як у генпрокурора?

— Ні, вони звичайні. Я був проти рішення поставити навколо АП паркан, але на питання безпеки не впливаю. До того ж у більшості країн офіс глави держави теж має огорожу. Подивіться на Білий Дім, Дуанінг-стріт. Їх побудовано таким чином, що безпосередньо підійти до будівлі на відстань, з якої можна щось кинути, немає змоги.

— Скільки часу на тиждень ви працюєте?

— Давайте разом порахуємо. В середньому мій робочий день починається о 10:00, а закінчується опівночі. Виходить щонайменше 12 годин на день, інколи – 13-14. І так – п’ять днів на тиждень плюс субота. Тож у підсумку маємо десь 70 годин щотижня. Чи вистачає на себе й на родину? Маю один вихідний день – неділю, яку я присвячую винятково сім’ї. Коли мені хтось намагається призначити зустріч на цей день, відмовляю. Всім.

— Навіть Президентові?

— Петро Олексійович – це виняток. Але він сам має велику родину, тому розуміє, наскільки важливо батькові бути з рідними. Мені потрібно спілкуватися з дітьми, у яких якраз такий вік, який потребує моєї участі у їхньому вихованні. Тому неділя – це їхній день.

— Не шкодуєте, що обрали політику, відмовившись від бізнесу?

— Інколи справді сумую за бізнесом, за швидкістю прийняття рішень, інноваційністю, за використанням сучасних технологій. Я звик завжди працювати на вістрі інновацій, а тут ми в деяких питаннях значно відстаємо. Тож реально сумую за креативним середовищем, де значно простіше. Але, знову ж таки, моя нинішня робота – це змога впливати на розвиток країни, і для мене це велика відповідальність. Я погоджуюсь з Борисом Ложкіним у тому, що це трохи нагадує армію, куди нас призвали, – й ми служимо.

— Якщо послуговуватися звичною більшості українців п’ятибальною шкалою, то яку б оцінку ви собі поставили за роботу?

— Мабуть (замислився. – Авт.), четвірку з мінусом. Можна було б зробити більше: десь не змогли, десь нас обмежили, десь не вистачило повноважень… Проте рівень досягнень не може не радувати. Ми запустили 3G, проектний офіс, відкрили дані, запровадили петиції, електронне врядування й інфраструктуру в АП, побудували ситуаційну кімнату за аналогом Білого дому для Президента з аналітиками, запустили Нацраду реформ і вже провели 14 засідань. Звісно, і система ProZorro. Зараз цим займається Макс Нефьодов і його команда. Також 2016 рік ми проголосили Роком англійської мови. Я модерував дискусію щодо закону про закупівлю ліків через міжнародні організації. Тобто є конкретні речі, які особисто для мене є результатом.

Водночас певний пласт роботи не зроблено. Наприклад, не задовольняє рух в антикорупційних, судових питаннях. У пасиві є складні політичні перемовини. Дуже складно з виконанням коаліційної угоди. Непростий іноді відбувається діалог з парламентом, з Кабміном. Але я залишаюся оптимістом і вірю в Україну, в те, що розвиток абсолютно реальний. Ми – дуже молода країна з точки зору політичної культури. З часом в Україні повинні почати змагатися політичні партії, а не політичні клани.