Евгений Марчук: Без референдума по НАТО нам не обойтись

Бывший премьер-министр, министр обороны, глава СБУ, секретарь СНБО Евгений Марчук не очень часто общается с прессой. Тем интереснее узнать его мнение по поводу нынешней ситуации на востоке страны, стратегии военных действий, перспектив вступления Украины в НАТО. С декабря прошлого года Марчук согласился стать руководителем общественного Секретариата по сотрудничеству с НАТО и ЕС по вопросам безопасности при СБУ. О том, почему вступление в НАТО – далекая перспектива, чего нам не может простить Россия и почему не каждый герой может управлять Вооруженными силами, Евгений Кириллович рассказал в эксклюзивном интервью «Аналитической службе новостей» (АСН). 

— Расскажите о вашей должности. Когда вас представлял глава СБУ Валентин Наливайченко, он сказал, что вы будете курировать все силовые структуры. В чем это выражается?

— Это не должность. И не трудоустройство, как язвили некоторые мои «доброжелатели». Это — общественная работа, которая предполагает вовлечение как можно большего количества общественных организаций в сотрудничество с НАТО и ЕС в сфере безопасности. А курировать силовые структуры я не буду. Это функция СНБО и Администрации Президента. Я сам предложил работать на общественных началах. Без должности и зарплаты. Моя задача — больше не курировать, а, скажем так, помогать, где надо подталкивать и, возможно, координировать. Я знаю эту работу, занимался ей несколько лет, будучи секретарем СНБО и министром обороны. Конечно, было непросто. Ведь Россия всегда активно всячески противодействовала Украине в этом. Получился парадокс: россияне нас долго пугали НАТО, а война к нам пришла именно со стороны России.

Сегодня важнейшая задача – кропотливо разъяснять людям, что такое НАТО. Ведь мало кто знает, что только треть сотрудничества с Альянсом предполагает военные вопросы. Все остальное – реформа экономики, судебной системы, права человека, борьба с коррупцией и многое другое. То есть трансформация страны и общества к стандартам стран — членов НАТО. А что плохого в том, что в Украине будут стандарты развитых демократических стран, как в той же Германии или Великобритании?

— Стоит ли сейчас на повестке дня вопрос о вступлении в НАТО? Что для этого нужно делать?

— Это — вопрос далекой перспективы. Сейчас уже никто не скажет вам, насколько далекой. И даже недавнее изменение закона, которое предполагает устранение внеблокового статуса Украины, не слишком ускорит дело. К тому же в законе принята усеченная формула. Там не прописана конечная цель – вступление в НАТО. Там написано так: для достижения критериев, которые необходимы для евроатлантической интеграции. Это тот компромисс, на который мы пошли, видимо, в угоду России. И зря. Этим Россию не умиротворили.

А формулировка получилась слишком размытой. Для сравнения: в 2003 году я проводил через СНБО и в Верховной Раде Закон «Об основах национальной безопасности» и хорошо помню все перипетии. Тогда мы ввели такую формулу: «В интересах обеспечения национальной безопасности Украина в будущем может присоединяться к военно-политическим блокам, в частности к Североатлантическому альянсу». Цель в законе была определена конкретная – присоединиться в будущем к Североатлантическому альянсу. То есть тогда мы создали законодательную платформу, указали цель и открыли дверь. А сейчас – только критерии. Я, конечно, понимаю: закон принимался на том этапе, когда у украинского руководства, возможно, были надежды на то, что с Россией удастся договориться. Поэтому была принята такая мягкая формула, чтобы не дразнить Кремль.

— А сейчас-то ничто не мешает конкретизировать цель. Например, вписать вступление в НАТО в военную доктрину…

— Нет, сейчас уже поздно. Военная доктрина – это президентский документ. А Президент не может выйти за рамки принятого закона, в котором вступления в НАТО нет. Да и сейчас это уже ничего не изменит. Так что будем пока жить с «достижением критериев». Все и так прекрасно понимают, что вступление Украины в НАТО хоть и реальная, но очень-очень далекая перспектива. Ведь она связана с реформой всей экономической, судебной, оборонной систем в стране. По сути, речь идет о реформировании всей страны. А мы видим, что в этом направлении пока больших побед нет.

Кроме того, никто не примет в НАТО государство, у которого реальный военный конфликт с могучим соседом и которое не контролирует около сотни километров своей государственной границы. Ведь что такое вступление в НАТО? Это консенсус, то есть согласие всех 28 стран с их парламентами, каждый из которых должен ратифицировать решение о принятии нового члена. А еще есть пятая статья Вашингтонской декларации, которая гласит, что нападение на одного члена НАТО означает нападение на всех. Им не нужны новые проблемы в виде новичка, который воюет с ядерным государством! У них своих проблем хватает.

«НАТО не нужны новые проблемы в виде новичка, который воюет с ядерным государством! У них своих проблем хватает».

— Получается, если бы Украина была к моменту начала войны членом НАТО, Россия бы не посмела сунуться к нам? Поэтому, видимо, в Кремле так и не хотят, чтобы мы сближались с Альянсом.

— Они не просто не хотят, они делали и делают все возможное и невозможное, чтобы этого никогда не произошло. Пока был Янукович, которого Путин хорошо запугал, для России все было хорошо. Никакого НАТО и никакого ЕС. Украина под полным влиянием России. Не знаю, что текстуально говорилось во время их сочинских встреч, но я уверен, что Путин ему, как говорят, на пальцах пояснил, что будет, если он рыпнется в Европу или, не дай Бог, в НАТО. Я знаю, о чем говорю. Путин устраивает такую провокацию против Украины не в первый раз.

В мае 2002 года, когда я был секретарем СНБО, наш Совбез принял новую стратегию Украина — НАТО, и мы начинали более интенсивный этап сотрудничества с Альянсом. В этом же году мы перешли в режим сотрудничества с НАТО под названием Аctionplan, План действий Украина — НАТО, который уже предусматривал в том числе и обязательства Украины по трансформации страны под европейские стандарты. Он был принят на саммите НАТО в Праге в ноябре 2002 года. Это уже не просто совместные учения, стажировки, но и реальное стремление страны реформировать свою правовую, экономическую и военную системы, адаптируя их под стандарты стран — членов НАТО.

Вот что указывалось в Декларации этого саммита НАТО в отношении сотрудничества с Украиной: «Новый План действий, который мы заключим с Украиной, является важным шагом в этом направлении; в документе определены политические, экономические, военные и другие отрасли реформ, в которых Украина обязуется продвигаться вперед и в которых НАТО будет продолжать оказывать поддержку. Чтобы гарантировать стабильный прогресс по углублению и укреплению наших отношений, Украина должна доказать непоколебимую преданность ценностям, которые разделяются странами евроатлантического сообщества».

Ну а потом в 2003 году мы ввели формулу возможного членства в НАТО в закон. Позже состоялись парламентские слушания, и Верховная Рада также поддержала курс на НАТО. Мы перешли в режим интенсифицированного диалога с Альянсом. Увидев, что все это серьезно, Россия начала действовать.

«У нас очень хорошая военно-техническая наука, разработка новых видов вооружения. Мы можем делать все, что нам нужно. Дайте только заказы и деньги».

— И как отреагировал Путин?

— Устроил нам Тузлу. Причем выбрал время, когда президент Кучма, министр иностранных дел Грищенко, я как министр обороны и еще несколько высоких должностных лиц отправились в Бразилию с плановым визитом. Предполагалось подписать стратегически важные документы, в том числе касающиеся проекта SeaLaunch. Отменить эту поездку президент Кучма уже не мог. Кроме того, предполагались визиты в Перу и Чили. А строительство дамбы к Тузле продолжалось в бешеном темпе. Во время нашего отбытия в Латинскую Америку до украинской границы оставалось чуть больше 100 метров. На Таманском полуострове начался активный радиообмен, в этом районе появились специальные подразделения из-под Москвы. Мы тоже подтянули некоторые подразделения, высадили пограничников на Тузлу. Отменить визит в Бразилию означало понести серьезные потери – и финансовые, и репутационные. Поэтому мы улетели. Кучма в течение двух дней многократно пытался связаться с Путиным, который как раз улетел далеко в Юго-Восточную Азию на саммит G8. И не выходил на связь.

В Бразилии мы подписали все соглашения, и Кучма ночью принял решение прервать визит и вернуться в Украину. Путин ответил, только когда мы были над Атлантикой, возвращаясь домой. И тогда еле-еле удалось остановить тузлинский конфликт. Тогда могло быть что угодно. То есть уже в 2003 году, когда мы продемонстрировали серьезность наших намерений в отношении НАТО, Путин нам показал, что может быть, если мы продолжим движение в этом направлении.

Накануне Стамбульского саммита НАТО в конце июня 2004 года Украина еще раз четко обозначила свои намерения. Президент Кучма ввел формулу из закона – о возможности Украины вступления в НАТО – и в военную доктрину. Поэтому мы рассчитывали получить в Стамбуле ПДЧ (План действий относительно членства в НАТО).

— Насколько я помню, мы тогда были к этому близки как никогда.

— Да, это было очень реально. Все было подготовлено, многое сделано. Украина уже принимала участие в стабилизационных силах в Ираке. Мы оставались активным донором в составе сил КФОР в Косове, включились в акцию «Активные усилия» в Средиземном море, подписали меморандум с НАТО по стратегическим авиаперевозкам, приняли Стратегический оборонный бюллетень до 2015 года, подписали еще ряд важных меморандумов с НАТО. Все шло хорошо. Но в это время в Украине уже шли президентские выборы, кандидатами были Ющенко и Янукович. И тогда лидеры НАТО предположили, что именно Янукович может стать президентом. А если так, то о каком вступлении в НАТО можно говорить? Какой ПДЧ? Я помню, Буш сказал в Стамбуле: «Да, Украина готова, но надо подождать, насколько демократично будут проведены выборы». Я расстроен был, злился. Ведь практически все было согласовано со штаб-квартирой НАТО. Мы идем на ПДЧ, а тут американцы такое нам говорят. Неприятно было. Россия, кстати, не принимала участия в этом саммите как член программы «Партнерство ради мира» (ПРМ). Но она активно следила за его ходом.

Путин был убежден, что если победит Янукович, никакого НАТО не будет. А если Ющенко – то с высокой вероятностью он будет стремиться туда. И Путин начал обрабатывать президента Кучму. После Стамбульского саммита они полтора дня вместе провели где-то на Азовском море вдали от глаз прессы. После чего Кучма вернулся и приказал удалить из военной доктрины формулировку по поводу вступления в НАТО. И за пару недель до Ялтинского саммита ЕЭП он об этом торжественно объявил. А в это время и Янукович как премьер заявляет: «Когда я стану президентом, то мы будем только сотрудничать с НАТО, но не вступать в него».

И вот какой сигнал высшее руководство страны дает лидерам НАТО: убрали этот вопрос из военной доктрины, президент и кандидат в президенты — премьер делают такие заявления. Меня тогда отправили в отставку, курс на НАТО отменяется – такой активный сторонник евроатлантической интеграции им только мешал. И с лета 2004 года происходит разворот Украины на 180 градусов от НАТО. Риторика самого Кучмы изменилась – мол, не сильно нам и нужно это НАТО. Конечно, такое непоследовательное, а точнее, противоречивое поведение президента страны, да еще в пределах каких-то двух месяцев, очень негативно сказалось на дальнейшем сотрудничестве с НАТО. Всем стало ясно, что Украина разворачивается от Европы в сторону России. Президент и премьер сделали однозначные заявления по этому поводу. Риторика была красивая.

— Но ведь, как мы знаем, победил не Янукович, а прозападный Ющенко. Неужели у него не было возможности снова вернуться к этому вопросу и довести дело до ума?

— Конечно, была. Он правил пять лет. Сначала он вернул формулировку о НАТО в военную доктрину. Но его команда так ничего и не смогла сделать. Это при том, что Закон об основах нацбезопасности с формулой о возможности вступления в НАТО продолжал действовать, то есть была правовая база, была поддержка народа! Тогда даже война России с Грузией не насторожила Запад. Россия и лично Путин очень активно работали с лидерами ведущих европейских стран, чтобы заблокировать движение Украины в сторону НАТО. Меркель, Саркози, Берлускони стали личными друзьями Путина. И он переиграл Ющенко. Тогда мы добились только того, что на Бухарестском саммите НАТО в 2008 году получили ответ: двери для Украины и Грузии открыты. Так они и для других открыты. Но режим ПДЧ нам не дали.

А в 2010 году пришел Янукович, моментально убрал из военной доктрины все упоминания о НАТО, и его ручной парламент изменил закон, закрепив внеблоковый статус. То есть, по сути, в течение 7 лет у нас действовал правовой режим, который давал возможность активно двигаться в сторону НАТО. И теперь мы снова начинаем почти с нуля, заявляя о «достижении критериев».

— А что мешает сейчас активизировать этот вопрос?

— Война. Закон сейчас никто менять не будет. Смысла нет: что бы ни приняли в законе, это не повлечет никаких серьезных последствий. В нынешней ситуации уже почти никто в Европе не лоббирует вступления Украины в НАТО. Это все равно что третьеклассник заявил родителям, что собрался жениться. В НАТО бы нам сказали: вы войну закончите сначала. Приберитесь в доме, занавески постирайте. То есть переформатируйте страну под европейские стандарты. Сейчас мы можем сделать только одно: самой динамикой сотрудничества с НАТО показывать, что мы делаем в этом направлении. И не только в военном смысле. А главное, что мы видим конечную цель в присоединении в будущем к Альянсу.

— То есть все упирается в реформы.

— Безусловно. Если коррупция не уменьшилась, а в некоторых секторах даже увеличилась – ну, ребята, о чем можно говорить? Судебная система какой была, такой и осталась. Антикоррупционное бюро – хорошо. Но все понимают, что до начала реальной работы этого бюро пройдет минимум полгода. А у нас время идет на минуты и секунды. Чтобы успеть убедить западных партнеров, что мы настроены серьезно.

— Но мы же провели какие-то внутренние трансформации, чтобы продемонстрировать НАТО, что мы стремимся вступить в Альянс?

— Да, мы, например, внедрили европейский стандарт гражданского контроля над военными. Еще в 2003 году был принят Закон «О гражданском контроле над военной организацией в Украине». Чтобы было понятнее, речь идет о том, что главнокомандующим войсками является не министр обороны, как многие думают, а начальник Генерального штаба. Так везде в Европе. Министром обороны может быть даже женщина. Сейчас в странах ЕС, кажется, 4 или 5 министров обороны – женщины. Ведь это больше политическая фигура. И такой министр, как правило, уходит после формирования новой коалиции. А в военном деле должна соблюдаться преемственность, стабильность. Поэтому Генеральный штаб нельзя трогать и часто менять его начальников. Министр реализует военную политику правительства и президента, пробивает бюджет в парламенте, занимается обеспечением армии, военной дипломатией и системой военного образования, участвует в международных проектах и еще очень и очень многими вещами. Но войсками руководит именно начальник Генштаба.

Военное дело – это очень серьезная профессия. Здесь нужен не только героизм и патриотизм, но и глубокие базовые знания, опыт. Этому делу учатся многие годы в училищах, академиях. Ни одна другая профессия не предполагает возможной «узаконенной» гибели людей. А военное дело – предполагает. А главное в том, что с той стороны против нас воюют не ополченцы, не добровольческие отряды, а хорошо обученные регулярные воинские подразделения, имеющие опыт двух чеченских войн, самую современную военную технику и боеприпасы.

— Возвращаясь к поддержке населения: как убедить тех, кто против НАТО? Сторонников вступления в Альянс стало больше, но все равно многие украинцы категорически против.

— Я согласен с президентом Порошенко, что этот вопрос будет решаться на референдуме. Кто-то из представителей Альянса сказал, что в НАТО вступают не президенты, а народы. Поэтому не обойдемся мы без референдума. Сейчас в Украине формируется общественное движение «Украина в НАТО», которое будет готовить референдум по народной инициативе о вступлении Украины в НАТО. Когда украинский народ на референдуме выскажется за вступление  Украины в НАТО, это будет мощнейший фундамент на будущее для украинского руководства и сильный сигнал лидерам стран — членов НАТО.

Людям нужно четко и доходчиво разъяснить: у нас действительно нет альтернативы вступлению в НАТО. Пусть даже в далеком будущем. 23 года у нас был внеблоковый статус, мы рассчитывали на силу международных договоров и в результате получили российскую агрессию от «братского народа» и стратегического партнера.

Сейчас уровень поддержки НАТО подскочил где-то до 70%, но этот романтический порыв может постепенно угаснуть. Тем более что Россия не собирается сидеть сложа руки. А что может выделывать их пропагандистская машина, мы знаем. Кроме того, я думаю, на настроения людей повлияет отрицательное решение, которое, скорее всего, примут США по поводу предоставления нам летального оружия.

— Думаете, не дадут? Один раз уже было принято решение не давать, но, может, в будущем США передумают…

— Если Обама примет позитивное решение, то Путин моментально соберет Генштаб, военную разведку и прикажет добыть образцы американского вооружения на Донбассе. А дальше через свои телеканалы на весь мир: «Американцы воюют в Украине!» И после этого у него будут развязаны руки для того, чтобы начать еще более массированное насыщение Донбасса самой современной военной техникой и своими регулярными войсками. Так что с этим оружием не все так просто. Я уже не говорю о том, что придется в течение месяца-двух обучать персонал. Это не одиночное оружие – в кустах с ним не заляжешь. Нужна хорошая подготовка личного состава. Плюс арсеналы, ремонт, обслуживание техники. С другой стороны, мы можем не просить дать нам бесплатно оружие, а купить. Мы же не под эмбарго. Тогда это будет восприниматься совершенно по-другому. Но это сложная конструкция. К тому же это очень дорогое удовольствие. Но, думаю, можем получить, правда, небесплатно, эффективное оборонительное оружие и системы целеуказания. Именно оборонительное, но которое будет приносить российским войскам гораздо большие потери в случае их наступления.

— А зачем нам покупать оружие за границей, если у нас есть оборонные заводы или предприятия, которые могут переориентироваться на оборонку? Почему их не загружают заказами?

— Загружают. Но цикл от поступления заказа на новые вооружения, научной разработки, изготовления опытных образцов, их испытания — все это в среднем длится год-два. Плюс нужны хорошие деньги, ведь много потянут испытания, изготовление опытных образцов. На международные кредиты мы рассчитывать не можем, поскольку их нельзя использовать на нужды войны. Кроме того, нам необходимо вернуть инженеров, которые ушли в том числе в Россию. У нас ведь очень хорошая военно-техническая наука. Харьков, Киев, Днепропетровск, Запорожье, Львов чего стоят. Мы сами разрабатываем новые виды вооружения как наступательного, так и оборонительного характера. Мы можем делать все, что нам нужно. Дайте только заказы и деньги.

Фото Виктора Ковальчука.