Действующий президент США, демократ Джозеф Байден и бывший американский лидер, республиканец Дональд Трамп победили на праймериз от своих партий в Супервторник. Следовательно, именно они будут бороться за победу на президентских выборах в США, которые состоятся 5 ноября этого года. А от того, кто станет следующим президентом США, во многом зависит поддержка Штатами Украины и развитие событий в российско-украинской войне.
Политический аналитик, политтехнолог и имиджмейкер Александр Кочетков в интервью Главреду рассказал, что ждет Украину в случае победы Трампа или Байдена, будут ли США больше помогать украинскому народу противостоять российской агрессии, чем Трамп может неприятно удивить Путина, какую роль отводит Вашингтон Украине после войны, в каком случае американские войска могут оказаться в нашей стране, а также почему проигрыш Украины в войне с Россией дестабилизирует мир и запустит катастрофические для Европы процессы.
Начать хочу с вопроса, который не касается основной темы нашего разговора, но ваша оценка тенденции интересна. Как известно, Джозефу Байдену 81 год, Дональду Трампу – 77. Почему республиканцы и демократы выбрали кандидатами в президенты от своих партий таких пожилых людей, а не отдали предпочтение молодым? По принципу, старый конь борозды не испортит?
Среди кандидатов в президенты США были и другие пожилые кандидаты, например, конкурентка Байдена от демократов – Марианна Уильямсон, которой за 70 лет. И для республиканцев, и для демократов это является огромной проблемой, поскольку американская молодежь не хочет голосовать за возрастных кандидатов, молодежи это очень не нравится. Следовательно, в Штатах является проблемой то, как привлечь молодых людей на избирательные участки. У демократов есть козырь – популярная певица Тейлор Свифт: вот она может привлечь молодежь. Это своеобразный резерв демократов.
Почему так сложилось? Просто нет достаточно ярких молодых политиков. Например, есть 55-летний политик и бизнесмен Дин Филлипс, но как-то он не воспринимается и не интересен избирателям. Ему не хватает решительности или каких-то планов, способных заинтересовать американское общество.
Поэтому впереди крайне принципиальная битва за Белый дом двух людей, которые там уже работали и от которых ждать каких-то новаций очень трудно. Пожилой человек обычно действует так, как ему удобно и привычно. Он не хочет и не может меняться, и в этом заключается проблема.
По вашей оценке, в поединке Трамп vs Байден, если именно они будут соревноваться за президентское кресло, кто из них имеет больше шансов на победу и почему?
Равные шансы.
На сегодня Трамп обходит Байдена всего на 5%. Но кампания не началась, и еще не использованы все возможности кандидатов. Там еще будет и компромат, и взаимные обвинения, и скандалы. А еще с пожилыми кандидатами по дороге может что-то случиться, необязательно со здоровьем. Они могут что-то выкинуть, сами этого не ожидая, что серьезно повлияет на уровень их поддержки: они могут упасть или что-то забыть, или что-то такое с ними произойдет, что серьезным образом повлияет на мнение избирателей.
Поэтому 5%, на которые Трамп опережает Байдена, ни о чем.
Кстати, как кандидат Трамп очень специфический. Он вообще является уникальным явлением. В Соединенных Штатах еще не было такого, чтобы президент, который баллотировался на второй срок, проиграл, причем со скандалом, потому что долго не хотел признавать свой проигрыш и сейчас до сих пор продолжает рассказывать, что победу у него украли, что на самом деле он Байдена тогда победил, снова мог вернуться в качестве кандидата на главный пост. Обычно в США так: всё, на пенсию, и забыли. А тут Трамп вернулся, и его предвыборная кампания очень контроверсионная.
Кроме того, вокруг него множество скандалов: по поводу сексуальных домогательств, бизнеса, мошенничества и так далее. И, тем не менее, человек, замешанный в такое количество скандалов, в отношении которого ведется столько судебных расследований, продолжает быть главным кандидатом в президенты.
Для США это не является обычным и типичным. И от этих выборов можно ожидать чего угодно.
Что для Украины будет означать победа Байдена, что – Трампа? Как в одном и другом случае будут выстраиваться отношения Киева и Вашингтона, и как Штаты будут поддерживать Украину в войне с Россией?
Проблема в том, что мы серьезно говорим о том, кто – Трамп или Байден – будет для нас более выгодным. Нужно, чтобы было так, как в начале масштабного вторжения России, когда Украина имела стопроцентную двухпартийную поддержку, и Киеву было безразлично, кто возглавляет Штаты – демократ или республиканец, и как там меняются какие-то чиновники.
Что будет делать в случае победы Трамп? Он четко сформулировал, что хочет закончить войну как бизнесмен: изложить определенные условия Путину, определенные условия Зеленскому, а дальше, используя свое влияние, прежде всего, экономическое, достичь договоренностей. Как бизнесмен, Трамп считает, что нет ничего плохого в том, что большая корпорация, то есть Россия, поглотит маленькую корпорацию – Украину. Для него это нормальный бизнес-процесс, и можно договориться о более-менее приемлемых условиях этого поглощения. Вот что происходит, с точки зрения Трампа. Этот бизнес-подход может сыграть с нами недобрую шутку.
Надеюсь, что Трамп слишком оптимистичен относительно возможности договориться с Путиным, и Путин этот оптимизм разрушит, потому что он хочет все – всю Украину, а не какую-то ее часть. А дальше вполне может быть так, что у Трампа с Путиным не сложится, и Трамп обидится (он очень обидчивый человек). И он начнет мстить Путину. В конце концов, все может повернуться таким образом, что при Трампе поддержка Украины Штатами будет даже увеличена. При нем есть вариант, что Киев будут дожимать к переговорам на капитулянтских условиях, а есть вариант, что обиженный на Путина Трамп увеличит поддержку.
Смотрите интервью с Александром Кочетковым о том, чего ждать Украине от США после президентских выборов и избрания Трампа или Байдена:
По Байдену все понятно: он будет пытаться продолжать то, что он делал до сих пор – достичь не-поражения Украины. Ведь США сейчас работают не на победу, а на не-поражение нашей страны. Штаты не хотят дать России победить, но точно так же они не дают победить и Украине. У американцев чрезмерная постепенность и сдержанность в отношении предоставления тех видов оружия, с которыми мы можем победить.
Однако при Байдене военная промышленность, в частности американская, начала набирать обороты. Поэтому поставки оружия Украине будут такими, которые не позволят нам проиграть, потерять левобережье и тому подобное.
Так что перспективы сложные, но оптимистичные. Мы должны строить нашу жизнь и нашу политику таким образом, чтобы как можно меньше зависеть от того, что будет происходить за океаном. К сожалению, пока что этого нет. Сейчас что-то вроде ступора: мы просто ждем, кто победит в США, а дальше попробуем выстроить с победителем отношения. Это не стратегический подход.
Независимо от того, кто станет следующим президентом – Трамп или Байден, в чем заключается интерес Соединенных Штатов в отношении Украины и этой войны? В каком исходе этой войны заинтересованы Штаты?
Так или иначе Вашингтон хочет быть соучастником победы. А победа может быть разной: либо победой Украины, то есть победой демократов, которые поставили на место недоимперию, либо победой в достижении мира. То есть если американцы добьются переговоров, как это было во времена Клинтона и Арабо-израильского конфликта, когда стороны усадили за стол переговоров, до чего-то примерно договорились, и это была победа, но победа так называемого "мира".
Во-первых, США хотят, чтобы все это закончилось, чтобы Украина вернулась к своим границам, пусть и не ко всем, потому что с Крымом и Донбассом будет огромная проблема.
Во-вторых, США хотят переформатировать систему безопасности мира. Хотя мировая система безопасности и так уже начала меняться, потому что старый порядок рухнул, не выдержав происходящего, то есть агрессии со стороны России. Американцы хотят изменить отношения внутри НАТО и отношения с европейскими членами Альянса, чтобы, с финансовой точки зрения, это были более ровные отношения. Ведь в США и Трамп, и Байден, и республиканцы, и демократы считают, что Штаты несут слишком большую нагрузку по безопасности своих союзников, а потому стремятся эту систему упростить.
Следовательно, США хотят закрыть вопрос Украины и сосредоточиться на проблемах Ближнего Востока и Тайваня. И это желание "закрыть проблему" может быть и полезным, и вредным для Украины. Все зависит от того, каким образом мы будем себя вести: если Украина будет демонстрировать способность побеждать на поле боя, ее будут поддерживать; если мы не будем демонстрировать такой способности, если будут анонсы и не очень успешное наступление, тогда американская победа будет заключаться в достижении мира за наш счет.
То есть сейчас у Киева и Вашингтона видение победы или по крайней мере не-поражения Украины не совпадают?
Они разные. Для США есть два варианта победы, а для Украины только один – освобождение всех оккупированных территорий. А вот какой вариант окажется более перспективным, зависит от нас самих.
Какую роль отводят США Украине по итогам этой войны?
Прежде всего, США хотят видит нас надежным союзником, потому что им в первую очередь мы будем очень обязаны, Европе – во вторую. Штаты хотят видеть Украину союзником, похожим на Израиль. Ведь США так поддерживают Израиль, потому что он является эффективным проводником определенных идей Вашингтона, и Штаты могут в любой момент обратиться к Израилю с просьбой – официальной или не очень официальной, или даже военной, и тот очень эффективно все сделает. И куда-то полетят и израильские самолеты, и ракеты, и могут быть другие действия со стороны Израиля, к которым сами США прибегнуть не могут. Зато Израиль получает финансовую, военную и другую поддержку со стороны Соединенных Штатов.
Именно такой позиции США ожидали бы от Украины после войны, то есть что она станет не только на словах, но и на деле очень надежным союзником Соединенных Штатов и проводником их интересов в Европе. Ведь Польша, которая до сих пор выполняла такую роль, будет уступать Украине-победительнице, в частности, в военном смысле. Польша всегда будет ограничена, в том числе членством в НАТО, а Украина в этом смысле будет свободной.
Второй момент. США хотели бы видеть Украину частью пояса безопасности вокруг России вместе со странами Балтии, Польшей, Румынией, Молдовой и тому подобное. То есть они хотят создать пояс безопасности во главе с Украиной с учетом ее военных возможностей.
Третий момент – экономическое сотрудничество. Украина после войны будет достаточно стремительно развиваться (со дна подниматься легче, чем двигаться вверх, если ты уже наверху). В первую очередь, корпорации США надеются принять участие в восстановлении Украины, а также взаимодействовать в военной сфере.
Хочу уточнить по поводу пояса безопасности. Если действительно Россия сможет поглотить Украину, то есть если реализуется подход Трампа, каким тогда "поясом безопасности" будет Украина? Как эта роль будет выполняться?
Если Россия сможет поглотить Украину, то вместо пояса безопасности будет пояс угроз для Европы. Если представить такое негативное развитие событий, Украина станет наиболее активной боевой частью российской агрессивной недоимперии. Ведь Москва будет требовать участия украинцев в военных формированиях России, как раз направленных против Европы. Здесь для них беда, потому что Украина и Россия накопили фантастический боевой опыт, у них есть вооружение, понимание, как воевать, и они умеют воевать. Если, не дай Бог, Украина окажется под руководством России, это будет ужас и для стран Балтии, и для Польши, и для других европейских стран. Это будет просто катастрофа.
Что может быть с НАТО в случае победы или Трампа, или Байдена? Можем ли мы говорить о том, что нападение России на одну из стран НАТО будет более вероятным в случае победы одного из кандидатов? Или у России здесь свои планы, которые не зависят от того, кто будет следующим президентом США?
Да, это абсолютно не зависит от того, кто будет следующим президентом США. Россия очень похожа на велосипед: как велосипед не падает, пока едет, так и Россия существует, пока она занимается агрессией, потому что это позволяет ей пригасить внутренние проблемы и противоречия. Ведь в РФ множество людей, которые недовольны тем, что происходит в стране – не только войной, но и отсутствием какой-либо перспективы, мракобесием, устремленным в прошлое, в том числе и подходом, который предполагает, что женщины должны рожать детей и никаких других функций не выполнять, то есть фактически россиян возвращают в средневековье. Протестовать россияне боятся, хотя похороны Навального продемонстрировали, что недовольных много.
Поэтому Россия будет продолжать агрессию. Агрессия может выплеснуться на Казахстан, потому что Северный Казахстан России можно "защищать", то есть его русскоязычное население, как и жителей Донбасса. Также Россия может вместе с Беларусью выплеснуть агрессию на страны Балтии для пробивания коридора в Калининградскую область. Что-то обязательно будет происходить, независимо от того, кто победит в США. Даже если Путин и Трамп договорятся на время, дальше что-то обязательно случится, потому что это внутренняя потребность России.
Москва загнала свою экономику, систему управления, общество в рамки, которые предполагают, что они могут только убивать, что Россия является "крепостью в окружении". Поэтому российская агрессия не будет зависеть от того, кто будет избран в Штатах.
Но от того, кто будет избран в США, будет зависеть реакция мира, самих Штатов и Европы на агрессию России, которая так или иначе будет продолжаться.
Если Соединенные Штаты позволят Украине проиграть в этой войне. Давайте здесь конкретизируем, что будем рассматривать в качестве проигрыша продолжение оккупации Россией Крыма и Донбасса, то есть так, как было до 2022 года.
На сегодняшний день это уже не очень и поражение. Сохранение государственности Украины – это уже определенная победа. Не та победа, которой мы хотим, но определенная победа.
Хорошо, если Соединенные Штаты позволят реализоваться такому сценарию, как это может изменить их роль и их влияние в мире? Не будет ли это восприниматься Россией и Китаем как свидетельство слабости Соединенных Штатов?
Безусловно, будет. США сами на себя возложили роль мирового жандарма, супер-страны, которая следит за демократией во всем мире и вмешивается везде. Сейчас Путин говорит, что не признает этих правил мирового порядка – мол, если можно Соединенным Штатам, то можно и России. Но Россия делает это абсолютно показательно жестоко и кроваво.
Безусловно, такое развитие событий в Украине будет свидетельствовать о слабости Соединенных Штатов. И это обязательно повлечет за собой изменения в общих мировых раскладах, в частности, экономических.
Часть истеблишмента США четко понимает, что проигрывать в российско-украинском противостоянии нельзя ни в коем случае, потому что Россия выступает в роли провокатора. РФ попыталась провоцировать Штаты, но ответа почти не было, и Россия осталась такой, как она есть, даже стало больше уважения к ней. А дальше в мире по примеру России начнут действовать и другие. Так будет в Латинской Америке, на Ближнем Востоке, на Дальнем Востоке, в Индии, Китае, Пакистане, Тайване – все начнет трещать по швам. И тогда мир потеряет стабильность.
Часть американского истеблишмента это хорошо понимает. Но нет уверенности, что это хорошо понимают те, кто претендует на то, чтобы возглавить США.
Кстати, то, что делает Китай, не разрушает мир. Он действует экономически, дипломатически и т.д., не нарушая правил. Россия же демонстративно нарушает правила. Если США не поставят Россию на место, это грозит нестабильностью всему миру.
Макрон заявлял, что нельзя исключать отправку в Украину западных войск. Разумеется, не под зонтиком НАТО или ЕС, а на двусторонней основе. Впрочем, США, Германия и масса других западных стран исключили такую возможность. Скажите, а что может заставить США изменить здесь свою позицию и начать рассматривать вариант отправки войск в Украину? Или это вообще нереалистичный сценарий?
Европа постепенно начинает понимать масштабы и последствия российского вторжения в Украину. Там начинают осознавать, что они следующие. Демонстрация по российскому телевидению мостов в Германии, которые Россия может атаковать, – это не только шутки и блеф. Это вполне возможно.
Поэтому в Европе понимают, что нельзя дать проиграть Украине. Если, не дай Бог, это произойдет (сейчас оснований утверждать это нет), если Россия сможет наступать достаточно стремительно, то надо ее останавливать. И здесь натовские силы, но не от НАТО, а от определенных стран, как раз и будут нужны. Те маневры, которые они сейчас проводят с новыми членами НАТО, в частности, имеют целью проверить логистику и возможности переброски крупных подразделений вооруженных сил отдельных стран Европы достаточно быстро. Это проверяется на случай того, что, если понадобится, эти силы могут оказаться в Украине достаточно быстро.
Кстати, наша активность, которая наблюдается на Черном море (мы помним, что с самого начала помощь в создании беспилотных катеров и доработки их до безумной эффективности предоставляла Великобритания), является расчисткой определенного пространства, куда потенциально смогут зайти корабли не НАТО, но Великобритании и других стран, чтобы помочь Украине устоять, если ситуация будет развиваться критическим образом.
Так вот, если произойдет заход войск НАТО в Украину, и это будет иметь успех, США просто не смогут оставаться в стороне. Ведь если американские партнеры, но меньшие по мощности, действуют более решительно, Штаты будут вынуждены тоже за ними зайти в Украину, чтобы не потерять позицию лидера среди стран НАТО. Так что все зависит от того, что будет происходить в Украине. Впрочем, лучше, чтобы таких экстремальных вариантов все-таки не было, и мы сами решали проблему.
Насколько, с вашей точки зрения, НАТО готов к войне с Россией, в частности, готовы ли США, в состоянии ли они сейчас воевать с Россией?
Дистанционно – США абсолютно готовы. С помощью Украины Штаты проверили все свои средства поражения, системы залпового огня, авиацию, разведку, спутники, все, что нужно для дистанционного удара, ракеты – все это работает и является очень надежным. США предоставляют нам единичные экземпляры, но если что они могут выпустить несколько тысяч ракет почти одновременно по территории России. И практически все эти ракеты попадут в цели, потому что противоракетная и противовоздушная оборона России не такая, чтобы сдержать массированный удар ракетным вооружением. Американская авиация, конечно, будет теряться в таком столкновении, но она точно будет превосходить российскую. Уже понятно, что на море Россия не сможет ничего противопоставить странам НАТО, потому что она ничего не может сделать с Украиной, у которой даже нет своего флота, но она успешно уничтожает российский флот.
А вот в контактном бою, на позициях преимущество будет иметь Россия. В ближнем бою с беспилотниками, бронетехникой, новой тактикой все будет иначе: все это натовцы наблюдают, но практического опыта применения не имеют. Здесь Россия будет, безусловно, превосходить, потому что ВСУ – это лучший учитель. Мы таки научили россиян драться по-настоящему.
Какой США хотят видеть Россию по итогам этой войны? И устраивает ли нас вариант их видения?
Единого видения будущей России нет. Есть две точки зрения.
Одна точка зрения, радикальная, заключается в том, что с Российской Федерацией нужно сделать то же, что сделали с Советским Союзом, то есть должен произойти ее контролируемый распад с контролем над нераспространением ядерного оружия.
Вторая точка зрения – противоположная: пусть там в России остается какой-то авторитарный режим, потому что она не может без него. Там всегда были цари, генеральные секретари, и россияне не могут без Сталина или Путина. Поэтому пусть в России будет что-то похожее на Путина, но с которым можно договариваться, потому что такой будет держать страну в подчинении, и ядерное и другое оружие массового уничтожения не расползется.
Единой позиции по России ни в мире, ни в США нет.
Конечно, нас бы больше устроил вариант, который бы предусматривал распад России на несколько стран, необязательно демократических, потому что тогда они будут вынуждены выяснять между собой экономические, территориальные и другие отношения, и у них не будет времени нападать на Украину.
А вот вариант, предусматривающий сохранение в России авторитарного режима, является гарантией того, что через 10-20 лет все обязательно повторится. Авторитарный режим в России – это гарантия агрессии против Украины.
Существование Украины отрицает существование России, поэтому российский авторитарный режим обязательно будет пытаться уничтожить нашу страну. Как сейчас, так и в будущем.
Создается впечатление, что ни Трамп, ни Байден не являются сторонниками варианта контролируемого распада России.
К сожалению, это действительно так. Для Байдена это слишком сложно, ему нужен простой, понятный и гарантированный сценарий. А Трампу импонирует лично Путин: они одинаково нарушают правила и занимаются самореализацией. Между Трампом и Путиным есть определенная созвучность. Поэтому Трамп не хочет разрушать Россию – он хочет, чтобы у него был партнер вроде Путина, с которым можно договариваться и сотрудничать по изменению мирового порядка.
Следовательно, мы можем сделать вывод, что США при любом президенте из сейчас возможных не будут помогать Украине настолько, чтобы она одержала убедительную победу...
Нет оснований ожидать, что в США изменится позиция относительно предоставления помощи Украине гомеопатическими дозами, чтобы пациент не умер, но и не выздоровел.
Поэтому, во-первых, нам нужно максимально работать самим. А, во-вторых, потихоньку начинает просыпаться Европа.
Кто такой Александр Кочетков
Александр Кочетков – аналитик, политтехнолог, имиджмейкер. В прошлом инженер-конструктор КБ "Южное" и заместитель руководителя пресс-службы президента Украины.
.
.
