Николай Томенко: После местных выборов количество желающих идти на досрочные парламентские уменьшилось

Беседу с народным депутатом Николаем Томенко мы начинаем с критики власти. Депутата возмущает, что руководство страны больше беспокоится о соблюдении интересов международных корпораций, игнорируя государственные. Нынешний состав и работу парламента он тоже нещадно критикует, но дает ему время до весны 2017 года. Именно тогда, по мнению депутата, могут состояться досрочные парламентские выборы.

— Насколько, на ваш взгляд, эффективен нынешний парламент: продержится дальше коалиция, или ее ждет переформатирование?

— Я считаю, что де-факто коалиции не существует. Ее руководящий орган – общее собрание народных депутатов – ни разу не собирался на заседания. Кроме того, я не понимаю механизма принятия решений внутри этой коалиции, потому что в зале часто принимаются решения, противоречащие предварительным решениям фракций, которые составляют парламентское большинство. Законы принимаются без должного изучения и обсуждения, потому что выносятся на рассмотрение в лучшем случае ночью перед заседанием. К примеру, возьмем тот же закон о местных выборах: когда он был проголосован, партийные вожди и молодые «оптимисты» обнимались и поздравляли друг друга с «исторической победой парламента». А я не голосовал за него, потому что, как и все 422 народных депутата, не имел возможности даже прочитать его последнюю редакцию, не то что обговорить его нормы. С самого начала было понятно, что этот закон – в интересах партийной номенклатуры. Теперь смотрите, что получилось. Практически все областные центры не имеют представительства в областных советах. Абсолютное большинство округов в городах не представлены депутатами. От Черкасс, например, ни одного депутата в Черкасском облсовете. Зато есть бесконечные возможности для внутрипартийных манипуляций. Классический пример: в Винницкий облсовет от «Оппозиционного блока» зашло 6 депутатов. Причем не по порядку: один из них был на 58-м месте! Но для того чтобы он получил мандат, 52 депутата перед ним написали заявления и сложили полномочия! Получается, мнение избирателя по новому закону мало учитывается – решения принимаются с учетом позиций партийных вождей и денег. А эта норма об императивном мандате, когда лидер партии может отозвать депутата, если он оказался ему неугоден?..

— С законом понятно. С коалицией тоже. Так что, новые парламентские выборы?

— Пока причин для этого нет. Ведь де-юре коалиция существует и пока будет существовать по нескольким причинам. На данный момент Арсений Петрович придерживается линии поведения, что в случае его отставки ни один представитель «Народного фронта» не войдет в новую коалицию. Теоретически, конечно, можно обойтись и без них. Но для этого тогда необходимо переписать коалиционное соглашение, согласно которому мы договорились не включать в коалицию тех, кто голосовал за «диктаторские» законы 16 января. И получается, если посчитать депутатов от БПП, «Батькивщины»  и «Самопомощи», то большинства не будет. Тогда - досрочные выборы парламента. Но после местных выборов уже количество желающих идти на парламентские уменьшилось. Хотят выборов «Свобода», частично – «Укроп» и частично «Батькивщина». Ляшко уже не слишком хочет, «Самопомощь» тоже притихла. Они были уверены, что выйдут на первое место, как минимум – на второе, и создадут фундамент для будущих президентских выборов. Но для них реальность оказалась более прагматичной…

После местных выборов количество желающих идти на парламентские уменьшилось. Хотят выборов «Свобода», частично – «Укроп» и частично «Батькивщина». Ляшко уже не слишком хочет, «Самопомощь» тоже притихла

— Вам не кажется, что Яценюк блефует? Ведь что «Народному фронту» ловить на выборах с их нынешним рейтингом?

— Для меня это тоже парадокс. Ведь на досрочных выборах «Народный фронт» закончит свою политическую карьеру. Но проблема в том, что, на самом деле, ни у кого из «крупных игроков» нет особого желания идти на досрочные выборы. И это одна из причин того, что коалиция по-прежнему держится. Кроме того, никто не хочет быть инициатором развала коалиции - ни Тимошенко, ни Садовой, тем более что оба – потенциальные игроки следующей президентской кампании. И им нужно искать объединяющие идеи, а не разъединяющие. Потому нынешняя коалиция де-юре продолжает существовать, и я пока не вижу быстрых сценариев ее распада.

— По-вашему, в нынешнем виде она просуществует долго?

— Думаю, переформатирование все же будет. Есть, кстати, возможный эволюционный вариант – провести «квотную рокировку» на руководящих должностях. Скажем, когда «Народный фронт» получает право на назначение спикера парламента, а премьер выдвигается Блоком Порошенко. Это было бы логично. Ведь при назначении Яценюка мы руководствовались европейским принципом: кто занял первое место, тот и премьер. Но давайте посмотрим на ситуацию сейчас: у «Народного фронта» всего 1-2% поддержки общества!

— А кто может стать спикером? Турчинов?

— Он не депутат. Правда, звучали идеи, как «завести» его в парламент через довыборы. Думали, Насалик победит (народный депутат Игорь Насалик баллотировался в мэры Ивано-Франковска. – Ред.), но он проиграл. Но округов свободных хватает. Например, в Чернигове Атрощенко победил. Для Администрации Президента этот город показательный. Там же центр реформ создали на предыдущих парламентских довыборах (улыбается). Но с Турчиновым – это долгий путь. Думаю, в депутатском корпусе «НФ» можно найти достойного кандидата на должность спикера.

— По-вашему, Яценюк так просто отдаст премьерское кресло или обменяет его на спикерское?

— Вообще-то, в парламентско-президентской республике, коей является Украина, пост спикера важнее, чем премьера. Но подоплека вопроса мне ясна. Судя по тому, что ультиматум Яценюка был воспринят серьезно, скорее всего, он останется на посту премьера. Процентов 60% даю, что так и будет. Особенно если учитывать международное влияние на процессы в стране. Не зря же Яценюка так хвалят американцы и другие иностранные партнеры – он фактически руководит «правительством внешнего управления». Но даже если нынешний премьер останется, то правительство переформатируется минимум на треть. Хотя, я бы все-таки не исключал вариант, о котором упомянул, – с рокировкой между «Народным фронтом» и БПП. На повестке дня остается и самый жесткий и последний по вероятности сценарий – отставка правительства и формирование новой коалиции.

— Если допустить, что премьер все-таки уйдет в отставку, кто может быть преемником? Саакашвили?

— Это самый маловероятный вариант. Ясно, что мяч на поле президента. У него есть 226 голосов под любую кандидатуру. Проголосует его фракция, часть «Народного фронта», часть внефракционных, депутатские группы. Теоретически можно под любую кандидатуру найти необходимые голоса. Например, под Тимошенко. Но нужно, чтобы эта кандидатура хотя бы частично объединяла переформатированную коалицию. Саакашвили такой фигурой не является. Как и Тимошенко, судя по ее последним заявлениям, которые не очень коррелируются с обязательствами, которые взяло на себя правительство перед иностранными донорами и инвесторами. Так что, если нового премьера будут искать, то с таким расчетом, чтобы половина или две трети «Народного фронта» это восприняли.

— А насколько поменяется состав правительства? Опять будут набирать управленцев из бизнеса или иностранцев?

— Я считаю, что лучшим вариантом для нас было бы технократическое правительство. Это должны быть люди без бизнесового и партийного конфликта интересов. Но где таких людей найти в Украине?! (Улыбается). Что касается менеджеров и иностранцев в правительстве Яценюка, то сейчас мне понятно, что этот подход себя не оправдал. Эти люди больше работают на западный бизнес, чем на украинскую экономику. И при этом допускают массу непрофессиональных просчетов. Например, мне пришлось спасать имидж украинского государства после идеи Минэкономики корпоратизировать Чернобыльскую атомную электростанцию. Они на полном серьезе подали ЧАЭС на корпоратизацию и последующую приватизацию! И доноры, которые вложили более 1 млрд долларов в объект «Укрытие-2» (а это на минуточку 24 страны!), были в шоке, что кто-то додумался выставить на приватизацию объект, в который под государственные гарантии Украины вложено столько денег! Мне удалось переубедить ЕБРР, что это была ошибка и что мы правительству объясним последствия… Вообще, у меня очень много вопросов к правительству. Сегодня это закрытая недееспособная структура, в которой система принятия решений недемократичная и неэффективная. Кабмин ориентирован на внешний мир. Они кивают либо на Путина, либо на обязательства перед Европой. То есть внешние аргументы являются приоритетными при принятии решений. Это, конечно, важно, но не является главным. Главным должно быть то, что происходит в Украине и что требует от него украинское общество.

— Не исключено, что народу тоже скоро все это надоест. И тогда что – третий Майдан?

— Все зависит от того, насколько высоким будет градус социального протеста. Если у нас будет «эволюционная революция», то обновление власти произойдет в 2017-2018 гг. через досрочные парламентские выборы. А вот «революционная революция» – это уже будет не третий Майдан, а вторая Колиивщина. И эти протестующие точно не будут петь гимн по пять раз в сутки и не пустят «партийных вождей» на сцену для объявления о проведении очередного «народного вече». 

Если у нас будет «революционная революция» – это уже будет не третий Майдан, а вторая Колиивщина. И эти протестующие точно не будут петь гимн по пять раз в сутки и не пустят «партийных вождей» на сцену для объявления о проведении очередного «народного вече»

— Вы тоже поддерживаете мнение, что нынешняя власть мало чем отличается от предыдущей?

— Ну почему же? Отличия есть. При Януковиче мы были государством одного дня, а сейчас – одной ночи. Когда я высказал эту мысль, это очень не понравилось Администрации Президента. Но это правда: все решения принимаются ночью. Нет никакой стратегии. Вот возьмем выборы в Чернигове. Государство в лице власти три месяца занималось тем, чтобы завести в парламент Березенко. Поставили в Чернигове вывеску «Центр реформ». Что-то изменилось? Появилось 266 голосов? Нет. У нас не хватает голосов ни по одному кадровому решению. По тому же новому организатору большинства – Березенко - мы голосовали десятки раз только за то, чтобы он стал рядовым членом комитета по здравоохранению. И кажется, только на 13-й раз проголосовали. Ни одного принципиального вопроса мы решить не можем! А принципиальные – это, помимо кадровых, вопросы бюджета, выборов, изменений в Конституцию, в конце концов!

— Может, голосов не хватает, потому что многие депутаты не утруждают себя ежедневным посещением парламента?

— И я их понимаю, поверьте! У депутатов, по крайней мере вменяемых, которые хотят работать, нет никакого стимула ходить на заседания, работать в комитетах, потому что решения о том, за что и как голосовать, принимает руководство фракций. Оно там о чем-то договаривается, и ночью появляется повестка дня. Как руководитель парламентского комитета по вопросам экологии могу заверить, что все мы являемся заложниками этой ситуации. В моем комитете уже 50 законопроектов, которые ожидают рассмотрения. Но до них очередь не дойдет, потому что, по сути, проходят правительственные либо лоббистские законопроекты, о которых предварительно договорились, либо ратификации международных соглашений. И это еще одна проблема неработающего парламента.

У депутатов, по крайней мере вменяемых, которые хотят работать, нет никакого стимула ходить на заседания, работать в комитетах, потому что решения о том, за что и как голосовать, принимает руководство фракций. Оно там о чем-то договаривается, и ночью появляется повестка дня. Как руководитель парламентского комитета могу заверить, что все мы являемся заложниками этой ситуации

— Зато Генпрокуратура вон как работает. Озвучила «сенсационные» результаты расследования по преступлениям Майдана.

— У меня двоякое впечатление по этому поводу. Мы хоть и приняли решение о декоммунизации, но коммунистические постулаты остались. Я имею в виду привычку отчитываться к каким-то годовщинам. Вон, годовщина революции 21 ноября – отчитались. Правда, отчитались в том, с чего и начинали. Как в экономике виноват Путин, так в убийствах – Янукович. Но ведь кто-то принимал решения, кто-то отдавал приказы, кто-то организовывал, кто-то раздавал оружие и кто-то стрелял. Допустим, Янукович приказывал. Но ведь есть еще целый ряд виновных людей! И если мы по-прежнему остаемся «на уровне Януковича», это грустно.

— А судебная власть? В Администрации Президента пошутили, что, приняв решения по Ляшко и Мосийчуку, украинский суд чуть ли не впервые в истории пошел против президента. Так что, судебная власть выздоравливает и становится независимой?

— Судебная система в значительной степени представлена опытными людьми, которые пережили много правителей. По сути, это отображение охлократического политического режима. Это означает, что судья действует не профессионально, а чисто ситуативно. То есть если он видит, что ему, чтобы выжить в сегодняшних условиях, нужно принять определенное решение (не то чтобы сильно антивластное, но пафосное), то он его примет. Конечно, если на него не будет сильного давления от власти. Ведь все равно влияние на суды осталось: где-то сохранились остатки влияния киваловской команды, где-то – медведчуковской, где-то новая власть через Филатова уже выстроила свою систему координат. Но есть и такие судьи, кто либо за деньги, либо – «по-честному». И если нас нынешнее решение суда так удивляет, то это, скорее, исключение. И системно ничего не изменилось.

— По сути, в обществе остался запрос на новых людей – во всех ветвях власти. Что нужно сделать, чтобы качественно изменить, допустим, парламент?

— Нынешний парламент с его формальными характеристиками нужно отправить в историю. Он исчерпал себя. Теперь вопрос: как новый парламент наполнить новыми людьми? Думаю, начать стоит с уменьшения их количества. Пусть депутатов будет 250, а не 450. Когда вернем Крым, Луганск и Донецк, то пусть будет 300. Тем более, что такое количество депутатов легитимизировано на «кучминском» референдуме. Дальше: как поменять механизм принятия решений? Нам нужно принять «закон о законах». И 70% нашей нормотворческой работы забрать из парламента. Часть отдать Минюсту, часть – в областные советы и местное самоуправление, часть – в ЦИК. Ведь чем мы занимаемся? Допустим, умер сельский голова. Зачем Верховная Рада должна принимать решение о проведении выборов в этом селе? Этим должен заниматься областной совет, а ЦИК – издать соответствующее постановление. Почему мы должны заниматься переименованием сел, поселков? Пусть область переименовывает. К тому же, есть такая процедура, как «приведение к соответствию». Например, правительство изменило названия министерств. Мы должны вносить изменения в законы в связи с этим переименованием. Зачем это нам делать? Это Минюст должен приводить в соответствие. А мы должны разгрузить работу парламента, чтобы он занимался изменениями в Конституцию, налогами, обороной, ратификацией международных договоров, принимал бюджет. И чтобы обсуждение важного закона шло несколько часов, как в европейских парламентах, а не 10 минут, как у нас.

— Возможно, стоит поменять избирательный закон?

— Этот вопрос обязательно будет обсуждаться. Ведь если мы все это перезагружаем, у нас на первый план выходят вопросы профессионализма и общественной легитимности народных избранников. И мы все равно придем к открытым спискам. Кстати, не надо верить, что на этих местных выборах была такая система. Это были фактически закрытые списки с манипуляциями по процентам и явке избирателей. Я думаю, в нашем случае может быть 300 округов или открытые списки в сторону мажоритарки. А может, взять за основу польский опыт: региональный партийный список, партия выставляет своих кандидатов на каждом округе, и избиратель выбирает лучшего. И тогда партия заинтересована в том, чтобы выставлять самых популярных в том или ином регионе. Тогда есть надежда, что в будущую Верховную Раду придут профессиональные люди. Потому что при нынешней системе у меня, например, мало шансов попасть в парламент. У меня нет больших денег, чтобы «купить» округ, и я не пользуюсь большим авторитетом у партийного политбюро. Это притом что я, без ложной скромности, один из самых опытных и активных депутатов. И такие «правильные» депутаты из-за неправильной избирательной системы имеют мало шансов переизбраться.

При нынешней системе у меня, например, мало шансов попасть в парламент. У меня нет больших денег, чтобы «купить» округ, и я не пользуюсь большим авторитетом у партийного политбюро. И такие «правильные» депутаты из-за неправильной избирательной системы имеют мало шансов переизбраться

— Расскажите о вашей работе на посту главы экологического комитета. Уже разругались со всеми членами правительства?

— С большинством (улыбается). Когда я начинаю доказывать, что нельзя продавать древесину за границу, начинается истерика. Они мне говорят: американцы недовольны, поляки, турки. Я говорю: а вы что, работаете в министерстве экономики Польши, Турции или Украины?

С Минэкономики у меня разногласия по поводу концепции переработки мусора.  Я предлагаю, чтобы  упаковщики (например, «Кока-кола», «Пепси-кола», производители шин и так далее) платили экологический налог. Они вроде бы готовы, но, во-первых, хотят меньше платить, а во-вторых, хотят сами определять, куда эти деньги тратить. А мы говорим: давайте это сделаем в перспективе. А пока 20% платежей будет поступать в государственный, а 80% – в местные бюджеты на раздельный сбор, утилизацию и строительство мусороперерабатывающих предприятий. Потому что у нас сегодня более 32 тысяч незаконных мусорных свалок. Они говорят: мы поставим корзинки в супермаркетах, чтобы туда бросали пластиковые бутылки. А мы говорим: а кто этот мусор, который вы за столько лет набросали, будет убирать? У нас ведь всего несколько заводов в стране по переработке мусора, а должно быть несколько сотен! 95% отходов закапывается просто в землю. А правительство пока рассуждает о теории раздельного сбора мусора.

— Какова судьба иска против Яценюка, который вы подали, по поводу невыполнения закона о запрете вывоза твердых пород древесины за границу?

— Когда я занимался наукой, то вывел для себя формулу превентивной политологии. То есть старался озвучить негативные последствия возможного действия власти, чтобы упредить его реализацию. И я много чего хорошего сделал таким образом. Тот же принцип я перенес и в политическую сферу. Это превентивно-политические решения. Вот, я подал в суд на Гройсмана за затягивание в подписании закона о моратории на экспорт лесо- и пиломатериалов. Но потом отозвал свой иск, поскольку закон был подписан. Сейчас такая же ситуация с Яценюком. Правда, Национальное антикоррупционное бюро, куда я подал иск, еще не начало реально работать. Но обращение уже дало определенный результат: в Агентстве лесных ресурсов заявили, что будут выполнять закон, а таможня 1 ноября запретила экспорт твердых пород – дуба, граба, и уже пошло стимулирование внутреннего рынка: украинские предприятия увеличили объемы производства, а это значит – рабочие места, поступления в бюджет. Ну и что, что иностранцы недовольны? Главное, что в Украине началось возрождение деревообрабатывающей отрасли. Для меня это самое главное.