Энтони Роби: Чтобы искоренить коррупцию, Гонконгу понадобилось семь лет

Энтони Роби по праву считается интернациональным антикоррупционным консультантом – у него более сорока лет опыта в сфере борьбы с коррупцией. В начале своей карьеры господин Роби создавал механизм такой борьбы в Гонконге, где Независимая комиссия по борьбе с коррупцией (ICAC) только начинала свою работу. Отдав этой структуре 17 лет своей профессиональной карьеры, после он участвовал в десятках антикоррупционных проектов по всему миру, включая Германию, Канаду и Индонезию, где также проработал достаточно долго.  

Этой осенью Энтони Роби приехал в Украину, чтобы принять участие в Международном антикоррупционном форуме, в ходе которого делился своим богатым опытом с отечественными специалистами в этой области. «Аналитической службе новостей» (АСН) удалось поговорить с господином Роби о животрепещущих проблемах, связанных с борьбой с коррупцией именно в нашей стране, и путях их решения. Главное в этом разговоре – он знает, как сделать украинское Антикоррупционное бюро эффективным.

— Господин Роби, поделитесь опытом вашей работы за границей, к примеру, в Индонезии. Трудности были?  

— В этой стране я был на должности антикоррупционного консультанта. Это было тогда, когда в Индонезии запускали аналог Антикоррупционного бюро – Комиссию по борьбе с коррупцией. Что интересно, коррупция в Индонезии больше всего была сосредоточена среди законодателей, прокуроров плюс в среде бизнесменов. Это была единая система взяточничества и взаимных покровительств, с которой бороться было как минимум опасно для службы.

— Но разве в Украине мы не сталкиваемся с аналогичной ситуацией?

— Индонезия и вправду очень схожа с Украиной. Там проблема не решена до сих пор, но уже приложено огромное количество усилий, потрачено много средств для борьбы с коррупцией. В последние годы уволили множество прокуроров, судей, проведена чистка парламента – из него убрали всех, кто был замечен во взяточничестве, присвоении средств, превышении полномочий. Тех, кто пытался извлечь нелегальную выгоду из своей службы. Произошла жесткая проверка прокуроров, а после – проверка проверяющих прокуроров и тех, кто давал наводки на прокуроров.

Чистка судейского аппарата начиналась с верхушки конституционного суда, который рассматривал процессы, касающиеся всей Индонезии, и заканчивалась мелкими судами в городах – проверили каждый.

— Это не преувеличение – при этом удалось охватить все сферы одновременно?

— Дело в том, что в Индонезии существует очень важный инструмент – доверие к полиции. Правоохранительная система этой страны имеет великолепную репутацию, поскольку там действительно ловят преступников с поличным. Но рекорды уровня раскрываемости преступлений возникли не в силу солидного финансирования. Они появились в результате огромного ежедневного труда, фактически благодаря навыкам следователей, которые педантично выслеживали, фиксировали телефонные звонки, проверяли и перепроверяли данные. Навыки – основное, что создало детективам такую репутацию и раскрываемость, а финансовая составляющая была на втором плане.

— То есть люди начали доверять своим правоохранителям, осознавать, что в случае коррупционных действий будут пойманы, и это их остановило?

— Нет, конечно же! Старт отмечен тем, что в общей коррупционной схеме перестали участвовать люди с низким уровнем достатка. Потом пошла цепная реакция. В любом случае нельзя рассчитывать, что проблему такого масштаба можно решить за каких-нибудь два-три года. Чтобы вы понимали, в Гонконге на активную борьбу с коррупцией ушло семь лет! И это при том, что Гонконг всего лишь город! Но и семь лет – еще достаточно малые сроки, ведь быстро искоренить коррупцию невозможно.

— Так с чего бы вы посоветовали начать борьбу с коррупцией в Украине? Как по-вашему, сколько нам потребуется времени на такую тотальную чистку – пять лет? Десять?

— Как сказал мистер Кесслер (глава Европейского управления по борьбе с мошенничеством. – Авт.), начинать сегодня вы можете с малого. К примеру, расследовать не особо крупные коррупционные схемы и набирать обороты постепенно. Такая деятельность мало-помалу будет вызывать доверие общества к новому бюро. А для этого будущий антикоррупционный прокурор должен будет подписаться под расследованиями. Следствие должно проводиться под его личным руководством, а потом виновный должен быть наказан.

Я уверен, что как только это произойдет впервые, вы сможете открывать новые уголовные производства на коррупционеров уже с меньшим сопротивлением со стороны правительства и органов, так как этим бюро заработает себе авторитет. Везде, где я наблюдал начало работы подобного бюро, первым делом арестовывались самые легкодоступные и очевидные коррупционеры. Большую сложность будет представлять дальнейшая работа бюро, поскольку в расследованиях будут замешаны уже не частные лица, а касты людей. И провести над ними следствие, найти однозначные доказательства и осудить группы коррупционеров такого масштаба уже будет гораздо труднее. Но нет ничего невозможного.

— Каковы риски, что новое бюро – вместо того, чтобы бороться с коррупцией, – само превратится в часть коррупционной схемы?

— Надеюсь, что в Украине найдутся и те, кто займется контролем прозрачности их деятельности. Многое в стране зависит от бдительности общественности, а также внутренней службы безопасности, которые обязаны удостовериться в законности действий бюро.

— Как вы себе представляете непредвзятый контроль над такой структурой?

— К примеру, в Гонконге деятельность бюро контролировалась такими людьми, как я, то есть антикоррупционными консультантами. А также представителями частного сектора, бизнесменами. Они наблюдали за всей работой комиссии. Там вся документация, к примеру, на каждой из стадий расследования проходила через консультантов, а потом возвращалась обратно к следователям. Так мы контролировали, чтобы не было коррупции среди новых следователей. Другими словами, контролировали контролеров.

Как в Гонконге, так и в Индонезии создали специальную систему мониторинга деятельности бюро. Чтобы убедиться, что учреждение действительно эффективно, что его сотрудники не занимаются покровительством виновных, обвинением невинных и превышением полномочий. Потому своей успешной работой бюро во многом обязано именно такому подходу к решению этой проблемы.

— Но сможет ли украинское бюро заработать по этой же схеме без давления властей и олигархов? Ведь почти все отрасли в Украине подконтрольны им. Кстати, как эту проблему обошли в Индонезии и Гонконге, если там коррупция на законодательном уровне была тоже довольно высокой?

— Говоря об Антикоррупционном бюро, я уже подразумеваю его независимость от других министерств, служб и институций. Если оно будет работать независимо, в стороне от других учреждений, оно сможет заниматься расследованием в любой сфере без рисков давления с какой-либо стороны.

В Гонконге, как и в Индонезии, огромное количество богачей – людей с миллиардами долларов. Та же ситуация и в Украине. Но в силу того, что на законодательном уровне все полномочия и правила были прописаны, те бюро проводили объективную оценку вне давления олигархов или кого-либо еще. Для слаженной работы вашего Антикоррупционного бюро необходима прочная законодательная база. Если ее не будет, то я согласен, что бюро не заработает.

— Вы согласились с мнением Джованни Кесслера, что общественность должна доверять служащим бюро. Как достичь доверия в кратчайшие сроки? Сделать информацию публичной?

— Ни в коем случае! В большинстве своем детали расследований будут совершенно секретными – до тех пор, пока подозреваемому не вынесут приговор. Некая часть информации может быть открытой и доступной, опять же, для повышения доверия со стороны населения страны. Но при выборе информации для публичности необходимо проявить крайнюю осторожность, потому что, открыв лишние данные расследования, можно провалить весь процесс.

К примеру, если я вас проверяю, нет смысла оглашать то, что за вами и вашими активами наблюдают. Ведь как только вы узнаете о проверке, сразу же задействуете все возможности эти активы перевести, «подарить» кому-то – в общем, всячески себя обезопасить, а улики уничтожить.

В процессе чистки от коррупции есть определенная информация, которая должна быть закрыта, как минимум пока расследование не дало результатов. И то среди этой информации нужно тоже большую часть фильтровать, ведь это может вызвать подозрение у тех, над кем расследование только началось.

Тем не менее, чтобы заработать авторитет, необходимо предоставлять и активно распространять определенную долю информации населению. Поверьте, это тоже принесет свои плоды. Если правильно преподносить эти факты, люди будут видеть эффективность бюро, и мало того что сами станут в большей мере избегать коррупции, так еще и начнут оказывать ему посильную помощь в расследованиях.