Ентоні Робі: Щоб викорінити корупцію, Гонконгу знадобилося сім років

Ентоні Робі по праву вважається інтернаціональним антикорупційним консультантом - у нього понад сорок років досвіду у сфері боротьби з корупцією. На початку своєї кар'єри пан Робі створював механізм такої боротьби в Гонконгу, де Незалежна комісія з боротьби з корупцією (ICAC) лише починала свою роботу. Віддавши цій структурі 17 років своєї професійної кар'єри, після він брав участь у десятках антикорупційних проектів по всьому світу, включаючи Німеччину, Канаду та Індонезію, де також пропрацював досить довго.

Цієї осені Ентоні Робі приїхав в Україну, аби взяти участь у Міжнародному антикорупційному форумі, під час якого ділився своїм багатим досвідом з вітчизняними фахівцями в цій галузі. «Аналітичній службі новин» (АСН) вдалося поговорити з паном Робі про злободенні проблеми, пов'язані з боротьбою з корупцією саме в нашій країні, та шляхи їх розв'язання. Головне в цій розмові - він знає, як зробити українське Антикорупційне бюро ефективним.

— Пане Робі, поділіться досвідом вашої роботи за кордоном, наприклад, в Індонезії. Труднощі були?

— У цій країні я був на посаді антикорупційного консультанта. Це було тоді, коли в Індонезії запускали аналог Антикорупційного бюро - Комісію з боротьби з корупцією. Що цікаво, корупція в Індонезії найбільше була зосереджена серед законодавців, прокурорів плюс у середовищі бізнесменів. Це була єдина система хабарництва та взаємних заступництв, з якою боротися було як мінімум небезпечно для служби.

— Але хіба в Україні ми не стикаємося з аналогічною ситуацією?

— Індонезія й справді дуже схожа з Україною. Там проблему не вирішено досі, але вже докладено величезну кількість зусиль, витрачено багато коштів для боротьби з корупцією. В останні роки звільнили безліч прокурорів, суддів, проведено чистку парламенту - з нього прибрали всіх, кого було помічено у хабарництві, привласненні коштів, перевищенні повноважень. Тих, хто намагався дістати нелегальну вигоду зі своєї служби. Відбулася жорстка перевірка прокурорів, а після - перевірка прокурорів-перевіряльників і тих, хто давав наводки на прокурорів.

Чистка суддівського апарату починалася з верхівки конституційного суду, який розглядав процеси, що стосуються всієї Індонезії, і закінчувалася дрібними судами в містах - перевірили кожен.

— Це не перебільшення - при цьому вдалося охопити всі сфери одночасно?

— Річ у тім, що в Індонезії існує дуже важливий інструмент - довіра до поліції. Правоохоронна система цієї країни має чудову репутацію, оскільки там справді ловлять злочинців на гарячому. Але рекорди рівня розкриття злочинів виникли не завдяки солідному фінансуванню. Вони з'явилися в результаті величезної щоденної праці, фактично завдяки навичкам слідчих, котрі педантично вистежували, фіксували телефонні дзвінки і по кілька разів перевіряли дані. Навички - основне, що створило детективам таку репутацію і розкриваність, а фінансова складова була на другому плані.

— Тобто люди почали довіряти своїм правоохоронцям, усвідомлювати, що у разі корупційних дій їх упіймають, і це їх зупинило?

— Ні, звісно ж! Старт позначився тим, що в загальній корупційній схемі припинили брати участь люди з низьким рівнем достатку. Потім пішла ланцюгова реакція. У будь-якому разі не можна розраховувати, що проблему такого масштабу можна розв'язати за якихось два-три роки. Щоб ви розуміли, у Гонконгу на активну боротьбу з корупцією знадобилося сім років! І це при тому, що Гонконг всього-на-всього місто! Але й сім років - ще досить малий термін, адже швидко викорінити корупцію неможливо.

— Тож із чого б ви порадили розпочати боротьбу з корупцією в Україні? Як по-вашому, скільки нам знадобиться часу на таку тотальну чистку - п'ять років? Десять?

— Як сказав містер Кесслер (глава Європейського управління з боротьби з шахрайством. - Авт.), починати сьогодні ви можете з малого. Приміром, розслідувати не дуже великі корупційні схеми і набирати обертів поступово. Така діяльність помалу викликатиме довіру суспільства до нового бюро. А для цього майбутній антикорупційний прокурор повинен буде підписатися під розслідуваннями. Слідство має проводитися під його особистим керівництвом, а потім винного має бути покарано.

Я впевнений: щойно це відбудеться вперше, ви зможете відкривати нові кримінальні провадження на корупціонерів уже з меншим опором з боку уряду і органів, бо цим бюро заробить собі авторитет. Скрізь, де я спостерігав початок роботи подібного бюро, спершу заарештовували найбільш легкодоступних і очевидних корупціонерів. Надзвичайно складною буде подальша робота бюро, оскільки в розслідуваннях будуть замішані вже не приватні особи, а касти людей. І провести над ними слідство, знайти однозначні докази і засудити групи корупціонерів такого масштабу вже буде набагато важче. Але немає нічого неможливого.

— Які ризики, що нове бюро - замість того, щоб боротися з корупцією, - саме перетвориться на частину корупційної схеми?

— Сподіваюся, що в Україні знайдуться й ті, хто займеться контролем прозорості їхньої діяльності. Багато чого в країні залежить від пильності громадськості, а також внутрішньої служби безпеки, які зобов'язані впевнитися в законності дій бюро.

— Як ви собі уявляєте неупереджений контроль за такою структурою?

— Наприклад, у Гонконгу діяльність бюро контролювалася такими людьми, як я, тобто антикорупційними консультантами. А також представниками приватного сектора, бізнесменами. Вони спостерігали за всією роботою комісії. Там уся документація, приміром, на кожній зі стадій розслідування проходила через консультантів, а потім поверталася назад до слідчих. Так ми контролювали, щоб не було корупції серед нових слідчих. Інакше кажучи, контролювали контролерів.

Як у Гонконзі, так і в Індонезії створили спеціальну систему моніторингу діяльності бюро. Аби переконатися, що установа справді ефективна, що її співробітники не займаються заступництвом винних, обвинуваченням невинних та перевищенням повноважень. Тому своєю успішною роботою бюро багато в чому завдячує саме такому підходу до розв'язання цієї проблеми.

— Та чи зможе українське бюро працювати за цією ж схемою без тиску влади та олігархів? Адже майже всі галузі в Україні підконтрольні їм. До речі, як цю проблему обійшли в Індонезії та Гонконгу, якщо там корупція на законодавчому рівні була теж досить високою?

— Говорячи про Антикорупційне бюро, я вже маю на увазі його незалежність від інших міністерств, служб та інституцій. Якщо воно працюватиме незалежно, осторонь від інших установ, воно зможе займатися розслідуванням у будь-якій сфері без ризиків тиску з будь-якого боку.

У Гонконгу, як і в Індонезії, величезна кількість багатіїв - людей з мільярдами доларів. Та сама ситуація і в Україні. Але з огляду на те, що на законодавчому рівні всі повноваження і правила було прописано, ті бюро проводили об'єктивну оцінку поза тиском олігархів або когось іще. Для злагодженої роботи вашого Антикорупційного бюро необхідна міцна законодавча база. Якщо її не буде, то я згоден, що бюро не запрацює.

— Ви погодилися з думкою Джованні Кесслера, що громадськість має довіряти службовцям бюро. Як досягти довіри в найкоротші строки? Зробити інформацію публічною?

— У жодному разі! Здебільшого деталі розслідувань будуть цілком таємними - доти, доки підозрюваному не винесуть вирок. Певна частина інформації може бути відкритою і доступною, знову ж, для підвищення довіри з боку населення країни. Але при виборі інформації для публічності необхідно проявити велику обережність, тому що, відкривши зайві дані розслідування, можна провалити весь процес.

Наприклад, якщо я вас перевіряю, немає сенсу оголошувати те, що за вами і вашими активами спостерігають. Адже щойно ви дізнаєтеся про перевірку, одразу ж задієте всі можливості ці активи переказати, «подарувати» комусь - взагалі, всіляко себе убезпечити, а докази знищити.

У процесі чистки від корупції є певна інформація, яка має бути закритою, як мінімум поки розслідування не дало результатів. І то серед цієї інформації потрібно теж більшу частину фільтрувати, бо це може викликати підозру у тих, над ким розслідування лише почалося.

Втім, щоб заробити авторитет, необхідно надавати і активно поширювати певну частину інформації населенню. Повірте, це теж принесе свої плоди. Якщо правильно подавати ці факти, люди бачитимуть ефективність бюро, і мало того що самі почнуть більшою мірою уникати корупції, то ще й заходяться надавати йому посильну допомогу в розслідуваннях.