Євген Марчук: Нам потрібно звикати до того, що наш сусід — небезпечний і підступний ворог

Мирний час розслабляє військових, і це — одна з причин, чому в наших солдатів було так мало перемог на сході. Та й воюємо ми не з добровольчими батальйонами, а проти навченої, добре озброєної російської армії, що значно перевершує за чисельністю. Про це в другій частині ексклюзивного інтерв'ю АСН говорить колишній прем'єр-міністр, міністр оборони, голова СБУ та секретар РНБО Євген Марчук. Крім того, досвідчений силовик розповів, як нам реформувати армію, хто і що може зупинити Путіна і як згуртувати націю. Першу частину інтерв'ю читайте тут.

— Гарячі голови кажуть: ну й дідько з ним, з Донбасом, нехай Путін його забирає. Але ж небезпека в тому, що він на Донбасі не зупиниться...

— Та він йому не потрібен, такий Донбас! Окуповану частину зруйновано повністю. В її відновлення десятки років потрібно буде вкладати багато мільярдів. Навіть якщо Росія колись прибере свої війська, спецслужби і найманців з окупованої частини Донбасу, там ще довгі роки будуть господарювати озброєні банди. І свої, і прийшлі. На окупованій території фундаментально зруйновано демографічні пропорції нормального суспільства. Путіну такий надвитратний Донбас не потрібен. Йому потрібна знекровлена ​​Україна, яка розвалилася б на дві-три конструкції, що воюють одна з одною.

Ну от дивіться. Ми вже рік воюємо. Як колишній прем'єр я добре знаю, що таке баланс державних фінансів. Так ось, у день ми витрачаємо на АТО близько 100—120 мільйонів гривень. В день! Ну добре, було б це на зарплату, яку люди потім би вкладали в економіку, купуючи товари першої необхідності, що створювало б життєвий цикл. А тут — тратимося намертво. Вимушено вкладаємо в руйнування, у знищення людей, а точніше ворогів. З таким балансом і зруйнованою економікою без зовнішньої допомоги довго не протримаєшся. І Путін добре це знає.

— Як ви думаєте, він зважиться на повномасштабне вторгнення?

— Думаю, ні. Йому потрібно виснажити Україну. Теоретично, звичайно, цього варіанта виключати не можна. Але на сьогодні йому відкрита фронтальна війна не зовсім вигідна. Тому він буде продовжувати провокувати ескалацію на Донбасі, тримати свої регулярні війська в безпосередній близькості і бойовій готовності, проводити різні навчання біля наших кордонів, продовжувати накачувати окупований Донбас військами і військовою технікою. І нам доведеться на це реагувати. Ось зараз ухвалено Закон про збільшення чисельності Збройних Сил України до 250 тисяч осіб. І це правильно, іншого виходу немає. Але це означає, що ми витягаємо з творчого процесу найкращих, дієздатних представників суспільства. Крім того, щороку цю чисельність потрібно суттєво оновлювати. А в АТО, тобто на війні, на жаль, є реальна небезпека загинути. А скільки горя випромінюють сім'ї та родичі загиблих! І в такому стані зараз майже вся країна. Наше суспільство ще не звикло до війни, тим більше з Росією, і поки ще переживає шок. Часто шукає винних не в Росії, а в Україні. Саме це Путіну і потрібно.

— Що ви думаєте щодо мобілізації? Чи повинні служити ті, хто не може і не хоче? Або нехай ідуть ті, хто хоче, а для решти придумати якесь інше застосування?

— Зараз уже так не вийде. Те, про що ви говорите, це контрактна армія, тобто служба за контрактом, а не за призовом. У всіх країнах, де вона є, вона в кілька разів ефективніше і набагато дорожче, ніж призовна. Одна справа — регулярний призов, один або два рази на рік просто на службу в армію, інша справа — мобілізація на війну. І тут вже справа примусова. Ти можеш і не хотіти, ти вже відслужив своє в армії, але від мобілізації ти відмовитися не можеш. Тут інший правовий режим. Правда, мобілізація відбувається при введенні надзвичайного або воєнного стану...

— Але у нас-то немає воєнного стану! Незважаючи на критику опонентів, президент не наважується його вводити.

Воєнний стан кардинально змінить наше життя. Це торкнеться не тільки військових, а й усіх нас. Так що давайте не будемо поки поспішати з воєнним станом. Але я допускаю, що ми до цього будемо змушені прийти

— У нього, мабуть, є серйозні аргументи. Країні, в якій введено воєнний стан, жодна міжнародна інституція не надасть серйозного кредиту. Немає гарантії, що він буде повернений. Але справа не тільки в цьому. Дуже важливо правильно, без паніки підготувати все населення до воєнного стану. Багато людей вважають, що це торкнеться тільки військових. Насправді торкнеться всіх. У нас кардинально зміниться спосіб життя. Якоюсь мірою буде обмежений рівень різних свобод. Наприклад, якесь вільне приміщення можуть тимчасово забрати на потреби військових. Або майно ваше тимчасово використовувати у військових цілях, приміром автомобіль. З поверненням або з компенсацією. Буде обмежено виїзд із країни і в'їзд іноземців. Буде введено особливий режим фінансових транзакцій. Туристичний бізнес буде похований. Про будь-які інвестиції доведеться забути, а ті, що вже є, постараються з країни втекти. Обмеження для ЗМІ будуть, введуть комендантську годину. І головне, майже всю економіку потрібно буде терміново переводити на воєнні рейки. Це означає, що багато споживчих товарів підуть у сторону. Можна буде забути про два вихідних на тиждень і про відпустки влітку. Буде особливий контроль за продовольчими ресурсами. А це значить, не виключені продуктові картки. Хоча попереду літо і кризи з продовольством не буде. Режим військової повинності буде іншим, більш жорстким. І це далеко не все, що потягне за собою режим воєнного стану. Так що давайте не будемо поки поспішати з воєнним станом. Але я допускаю, що ми до цього будемо змушені прийти. Мабуть, саме тому президент Порошенко запропонував змінити Закон «Про воєнний стан» під особливості гібридної війни.

— Чому Європа і США так нерішучі щодо України?

— Взагалі-то вони зробили для нас чимало. Але видно, що Захід у цілому довго перебував у певній прострації. ООН виявилася недієздатною. НАТО було не готове. Не в сенсі надсилати до нас своїх військових. Просто вони не були готові до адекватної відповіді на російський виклик. Генсек НАТО Йенс Столтенберг виправдовувався, мовляв, Росія задіяла безпрецедентну пропагандистську машину. Слухайте, ну ми це бачили вже рік тому і кричали на весь світ. Ми знали, чому вони розширюють на весь світ RussiaToday, Life-news, вкладаючи в це мільярди доларів ... Всі ці західні колективні системи гарні, але вони занадто повільні у прийнятті рішень. Такі вже демократичні процедури. Я думаю, що зараз на підході реформування всієї світової системи безпеки. Росія, звичайно, теж посилено до цього готується. Дуже багато з'явилося серйозних публікацій провідних російських фахівців з питань міжнародної та регіональної безпеки. Звичайно, в руслі сучасної військової доктрини Путіна.

— Ви маєте на увазі — реформована система колективної безпеки, щоб протистояти Росії?

— Ні, зараз уже так складається, що будь-яка система колективної безпеки без Росії означатиме постійну конфронтацію з Росією. Але на даному етапі вийти на якусь глобальну дієву конструкцію за участю Росії буде дуже важко. Уже всі сторони закусили вудила. Путін демонструє свою непередбачуваність, що для лідера ядерної держави виглядає як зухвалий виклик усьому світовому співтовариству. «А от, я такий. Моїх військ в Україні немає. Я — не сторона конфлікту. Ви мене хочете ізолювати, не хочете зустрічатися? Ви образили мене, скасувавши переговори в Астані? Ви влаштували мені в Австралії обструкцію? Ви не приїдете на 70-річчя Перемоги? Ну давайте, давайте ... Але ви ж без мене нічого не вирішите. У вас без мене нічого не вийде!» — десь так можна було б розшифрувати сьогоднішній внутрішній монолог Путіна.

Захід, і перш за все США, окрім важких санкцій для Росії, розробили і задіяли багатоходовий важкий пресинг на Путіна. Вибрали головний несучий блок із фундаменту російської економіки — нафтогазовий експорт, тобто остов державного бюджету, і акуратно почали ним займатися. Спочатку викинули на світовий ринок свої енергетичні ресурси, потім спокійно переговорили на президентському рівні із Саудівською Аравією, Кувейтом і взагалі з ким треба. Потім начебто непомітно врегулювали відносини з Іраном, знімають санкції... І ось днями Іран зі своїм гігантським нафтовим потенціалом вийде на світовий нафтовий ринок. І ціни на нафту впадуть ще більше. Загалом, без летальної зброї суттєво підірвали державний бюджет Росії на роки, знизивши бюджетні надходження від енергетичного експорту більш ніж наполовину. Ну і благополучно рубль обвалили майже наполовину. Росія, звичайно, бундючиться. Але океанський відлив уже почався. Без шуму, але невідворотно.

Думаю, психологічно Путіна це не особливо лякає. Він знає, що колись буде і приплив. І продовжує гнути своє. Російські літаки вторгаються в повітряний простір країн НАТО, російські підводні човни заходять в їхні територіальні води. США висилали два літаки F-15, які наздогнали російські стратегічні бомбардувальники Ту-95, носії ядерної зброї, коли вони перебували в 50 милях від узбережжя США. За словами представника оборонного відомства США, чотири російських бомбардувальники також підтримували два літаки-заправники Іл-78. Аналогічний інцидент стався в травні минулого року, коли російські стратегічні бомбардувальники дальньої авіації Ту-95 пролетіли поряд з узбережжям Каліфорнії. Крім цього, ці дальні ядерні бомбардувальники Ту-95 в листопаді і грудні минулого року тричі облітали важливу стратегічну військову базу США далеко в Тихому океані — на острові Гуам.

— Хто або що може зупинити Путіна?

Путін розбудив Європу, котра дрімала у своєму благополуччі, і роздражнив США. Розбудив зухвало, як міжнародний хуліган. Якоюсь мірою для нас це добре: нехай вони також думають, як примусити Росію до миру

— Консолідована позиція Заходу і спільна розумна стратегія. І наша, і Заходу. Україна, на жаль, поступово йде з ролі головного суб'єкта активних переговорів. Ми поступово перетворюємося із суб'єкта на об'єкт. Це не наша провина. Ситуація вже вийшла на стратегічні рівні її рішення. Адже вже йдеться не тільки про нашу війну. Путін розбудив Європу, котра дрімала у своєму благополуччі, і роздражнив США. Розбудив зухвало, як міжнародний хуліган. Якоюсь мірою для нас це добре: нехай вони також думають, як примусити Росію до миру.

— Як ви вважаєте, чи можна було зупинити війну? Ось, кажуть, якби не Майдан, ніякої війни не було б.

— Думаю, в голові Путіна подібний план давно визрівав. Інакше б усе це не відбулося так швидко. Але Майдан, звичайно, на нього подіяв — провалився його проект під назвою «Янукович». Адже який слухняний був! І прибрав усю владу до рук. І відмовився від європейської та євроатлантичної інтеграції. Опозиціонерів — посадив, пресу — урезонив. Правда, злодійських звичок своїх не позбувся, але багато питань вирішив. Пустив росіян у всі силові структури — Міноборони, СБУ тощо. Вони все знали, впливали на ухвалення рішень. І Путін заспокоївся: все відбувається, як у Росії. Але він не врахував, що у нас ментальність інша. І росіяни не можуть із цим змиритися. Для Путіна і перший Майдан був величезною образою. Адже він устиг Януковича двічі привітати з обранням президентом! А тут — новий Майдан, нова образа. Знову не вийшло з Януковичем, а він стільки вклав у цей проект. А тепер ще плюс — знову блоковий статус, підписання Угоди про асоціацію, дружба із Заходом. Цього він ні Україні, ні Заходу пробачити не може.

— Ви сказали, що Янукович пустив росіян у силові структури. Частина з них утекла, але ж напевно російське лобі в Україні, як і раніше, є.

— Можливо, десь ще й залишилися, але того, що накоїли їхні попередники, і так достатньо. Один Саламатін чого вартий, якого Янукович призначив міністром оборони. Він же москвич, тільки 5 років тому до цього призначення отримав громадянство, попрацював керівником «Укроборонпрому», потім міністром оборони України, вирішив усі питання, які були потрібні Росії, і поїхав до Москви. І відразу ж став радником Путіна. А більше нічого й не треба! Потрібно, щоб своя людина хоча б рік побула міністром оборони. І справа не тільки у військових таємницях. Досить почати структурну дезорганізацію, ліквідувати важливі структури збройних сил, прибрати зі східного напрямку військові підрозділи, скоротити сили швидкого реагування, згорнути співпрацю з НАТО. Я, до речі, ставив собі запитання. Через участь у стабілізаційних силах в Іраку пройшло три наші окремі механізовані бригади контрактників по 1600 осіб кожна — вишколених, добре оснащених, які отримали бойовий досвід у дуже складних умовах. Де вони були, коли почалася анексія Криму, війна на Донбасі? Розчинилися? Так що все, що у нас було боєздатне, починаючи з 2010 року планомірно руйнувалося.

— Раніше думали, що ворог — тільки Путін. Але ж його підтримують 85% росіян. Значить, у міф про «братні народи» вже ніхто не повірить.

— Так, адже для цього в Росії теж багато чого зроблено! Російська державна пропагандистська машина за останні роки практично перемолола переважну більшість населення Росії. Дивіться, Путін сам стає істориком, зустрічається зі студентами історичних факультетів, проводить свою ідею «Новоросії». Голова Держдуми Сергій Наришкін очолює історичне товариство. Уряд РФ приймає різні постанови з присвоєння собі історичної спадщини Київської Русі. Публікуються історичні видання, енциклопедії, в тому числі «Історія Криму», з правильними акцентами. Путін добре знає своє суспільство. У нього є ті самі зомбовані 85%, яким можна втлумачити що завгодно. Їм вдається консолідувати російське суспільство в агресії проти всього світу — проти нас, американців, грузинів, євреїв. Вся пропагандистська машина на це спрямована.

— З іншого боку, Україна теж згуртувалася у боротьбі з ворогом... І за це Путіну — окреме спасибі.

— Так, спільна біда об'єднала націю. Але зараз нам потрібно пройти величезну внутрішню роботу. Реформувати всі сфери життя — економіку, соціальну сферу, військову справу. І звикнути жити так, як, припустимо, Ізраїль в сусідстві з ворогом. Просто потрібно перестати себе обманювати і називати речі своїми іменами і робити відповідні висновки... Наш сусід — великий, підступний, небезпечний ворог. Усім треба вчитися з цим жити: і державі, і окремим громадянам. І видно з усього, це надовго.

— Можливо, потрібно відгородитися від ворога стіною? Як це зробив той же Ізраїль.

— Там стіну збудували сильні, щоб відгородитися від агресивних слабких. А у нас буде навпаки. Якщо ми побудуємо стіну, це ніяких особливих проблем у військовому сенсі ворогу не створить. Хіба що убезпечить наш кордон від хуліганів і контрабандистів. Але буде багато незадоволених, у тому числі на нашому боці. Ті, хто живуть у прикордонних районах і у кого є друзі і родичі в Росії, не надто зрадіють таким спорудам. На те, щоб їх переконати, потрібно буде час. Але в цій стіні може бути хороший символічний зміст: показати Європі, де конкретна межа між ними і агресивною Азією. Ну і Росія нехай думає.

— Ситуація на сході поки що складається не на нашу користь. По суті, жодної великої перемоги немає. В чому причина?

— Ми були не готові. Мирний час часто розбещує військові структури. Це не моє відкриття. Саме тому я був активним прихильником того, щоб Україна брала участь у стабілізаційних силах в Іраку і взагалі у миротворчих місіях ООН. Полігони, навчання — це все добре. Але якщо люди знають, що немає реальної небезпеки загинути, іноді втрачають форму. Друга причина — переважаючий нас супротивник. З того боку — регулярні війська, добре навчені і добре озброєні, з бойовим досвідом. Ми ж не проти добровольчих загонів воюємо. Там і радіотехнічна, і супутникова розвідка, і потужне радіоперехоплення. Тому у нас то Іловайськ, то Дебальцеве. З того боку — цинічна армія, що багаторазово перевищує нашу за чисельністю і рівнем озброєння, яка навіть по відношенню до полонених не дотримується ніяких загальноприйнятих принципів. Чого варта доля однієї нашої льотчиці Савченко.

— Очевидно, що без реформи збройних сил нам не обійтися. Може, комбатів поставити керувати армією?

— Комбати — героїчні хлопці, які вирішували безліч завдань на цій війні. Особливо добровольчі батальйони, які спочатку буквально рятували ситуацію на сході. Але повірте, військова справа — це дуже серйозна наука. Там є місце і імпровізації, але в базі там серйозні і складні закономірності, там і фізика та психологія, там і теорія військових конфліктів і демографічний прогноз призовного ресурсу, там дуже велика ціна помилок і прорахунків. Загалом, військова справа — це одна з найскладніших професій. Тут вирішуються питання життя і смерті і громадян і держави. І тому я не підтримую спрощеного, вулично-мітингового підходу до того, як можна керувати армією. Не може людина, будь вона найздатнішою, найпатріотичнішою, але без фундаментальної спеціальної підготовки стати великим військовим начальником. Історичні приклади минулого вже не вписуються в сучасні реалії. Наші героїчні хлопці добре проявили себе на рівні батальйонів. Так тепер їх потрібно не в депутати, а в академії, в європейські та американські військові навчальні центри ... Нехай підучаться сучасному військовому мистецтву. Тому що люди чекають від них комбатівської ефективності в парламенті. Може, когось із нових колег по парламенту потрібно іноді і поставити на місце. Як кажуть, щоб звірити годинники і топографічні координати. А поки що вони наткнулися на політичне болото і зайшли в бруд. Правда, видно, вони вже відчули це, і не виключаю, що можуть ініціювати наведення порядку в парламенті.

Що стосується реформування армії, то з того, що я знаю і бачу, багато чого вже робиться. Звичайно, реформуватися на марші дуже непросто. У військових є таке прислів'я: один воює — троє підносять. А що таке «підносять?». Це означає, що бійця потрібно добре і правильно одягнути і взути за сезоном і за погодою, нагодувати, озброїти, навчити, привести в хорошу фізичну форму. Забезпечити надійний закритий зв'язок і регулярний немобільний зв'язок із домом, із близькими людьми. Психологічна стійкість буває важливіше фізичної підготовки. Дуже серйозно треба модернізувати військову юстицію.

Крім того, реформа оборонного сектора повинна торкнутися навіть наймолодших українців, починаючи зі старших класів. І не тільки навчитися зібрати-розібрати автомат. Дуже терміново необхідно розробити доповнення в підручники історії для середньої школи, не кажучи вже про вузи, щодо анексії Криму та агресії Росії на Донбасі. Крім того, я б ввів в Академії Генштабу курс за темою «Нова війна». Ми, звичайно, знаємо різні війни, але щоб свої громадяни — жінки з дітьми блокували танки і бронетранспортери своїх збройних сил, — такого щось не пригадується.

До того ж Росія у цій ганебній війні проти України вже розкрила чимало своїх тактичних і стратегічних прийомів, які вимагають експертного аналізу і практичних висновків. Потрібно дуже скрупульозно вивчити також всі небойові компоненти російської агресії проти України, котрі, як виявилося, не поступаються бойовим за ефективністю. Для сучасної військової науки — дуже широке поле для досліджень. Я знаю, що багатьма питаннями нової війни в Академії вже займаються.

— Як, по-вашому, ситуація розвиватиметься далі? Чи допоможуть у цій ситуації миротворці ООН, яких президент запросив на Донбас?

— Зараз я не виключаю масованої атаки на Маріуполь. Можливо, і з моря. Адже росіянам треба рятувати Крим — без сухопутного коридору їм цього зробити не вдасться. Хоча важко собі уявити, як Росія зможе утримувати такий коридор у військовому сенсі. Крім того, ми бачимо наростаючу диверсійну активність у Харкові, Одесі та майже по всій території України. Все це інспірується і організовується російськими спецслужбами. Це вже незаперечний факт. Тобто, з одного боку, військово-політичний плацдарм, який вони тримають на Донбасі для подальших провокацій, з іншого — загроза подальшого вторгнення і дестабілізація в регіонах.

 Що стосується запрошення миротворців — звичайно, це непогано. Хоча раніше ніж на осінь це навряд чи вийде, навіть при самому вдалому збігу обставин. Але треба розуміти, що миротворці можуть вирішувати тільки частину проблеми. За своїм статусом вони не можуть бути на чиємусь боці. Змішана форма, тобто миротворці ООН і поліцейська місія ЄС, може трохи прискорити ухвалення рішення, і Україна ще раз продемонструє, що вона — прихильник мирного вирішення проблеми. Але головне питання, що стосується окупованих районів Донбасу, вони, звичайно, вирішувати не зможуть. Дай Бог, щоб допомогли призупинити стрілянину і хоча б допомогли у розмінуванні території. Найскладніше і стратегічно найважливіше залишається за нами: зупинити наростаючий процес формування небезпечного замороженого конфлікту на Сході України.