Євген Марчук: Без референдуму щодо НАТО нам не обійтися

Колишній прем'єр-міністр, міністр оборони, голова СБУ, секретар РНБО Євген Марчук не надто часто спілкується з пресою. Тим цікавіше дізнатися його думку щодо нинішньої ситуації на сході країни, стратегії військових дій, перспектив вступу України до НАТО. З грудня минулого року Марчук погодився стати керівником суспільного Секретаріату зі співпраці з НАТО та ЄС з питань безпеки при СБУ. Про те, чому вступ до НАТО — далека перспектива, чого нам не може пробачити Росія і чому не кожен герой може керувати Збройними силами, Євген Кирилович розповів в ексклюзивному інтерв'ю «Аналітичній службі новин» (АСН).

— Розкажіть про вашу посаду. Коли вас представляв глава СБУ Валентин Наливайченко, він сказав, що ви будете курирувати всі силові структури. У чому це виражається?

— Це не посада. І не працевлаштування, як кепкували деякі мої «доброзичливці». Це — громадська робота, яка передбачає залучення якомога більшої кількості громадських організацій у співпрацю з НАТО та ЄС у сфері безпеки. А курирувати силові структури я не буду. Це функція РНБО та Адміністрації Президента. Я сам запропонував працювати на громадських засадах. Без посади та зарплати. Моє завдання — більше не займатися, а, скажімо, так, допомагати, де треба підштовхувати і, можливо, координувати. Я знаю цю роботу, займався нею кілька років, будучи секретарем РНБО і міністром оборони. Звичайно, було непросто. Адже Росія завжди активно всіляко протидіяла України в цьому. Вийшов парадокс: росіяни нас довго лякали НАТО, а війна до нас прийшла саме з боку Росії.

Сьогодні найважливіше завдання — ретельно роз'яснювати людям, що таке НАТО. Адже мало хто знає, що тільки третина співпраці з Альянсом передбачає військові питання. Все інше — реформа економіки, судової системи, права людини, боротьба з корупцією і багато іншого. Тобто трансформація країни і суспільства до стандартів країн — членів НАТО. А що поганого в тому, що в Україні будуть стандарти розвинених демократичних країн, як у тій же Німеччині чи Великобританії?

— Чи варто зараз на порядку денному питання про вступ до НАТО? Що для цього потрібно робити?

— Це — питання далекої перспективи. Зараз уже ніхто не скаже вам, наскільки далекої. І навіть нещодавня зміна закону, яка передбачає усунення позаблокового статусу України, не надто прискорить справу. До того ж у законі прийнято усічену формулу. Там не прописано кінцеву мету — вступ до НАТО. Там написано так: для досягнення критеріїв, необхідних для євроатлантичної інтеграції. Це той компроміс, на який ми пішли, мабуть, на догоду Росії. І дарма. Цим Росію не умиротворили.

А формулювання вийшло занадто розмитим. Для порівняння: у 2003 році я проводив через РНБО і у Верховній Раді Закон «Про основи національної безпеки» і добре пам'ятаю всі перипетії. Тоді ми ввели таку формулу: «В інтересах забезпечення національної безпеки Україна в майбутньому може приєднуватися до військово-політичних блоків, зокрема до Північноатлантичного альянсу». Мета в законі була визначена конкретна — приєднатися в майбутньому до Північноатлантичного альянсу. Тобто тоді ми створили законодавчу платформу, вказали мету і відчинили двері. А зараз — тільки критерії. Я, звичайно, розумію: закон приймався на тому етапі, коли в українського керівництва, можливо, були надії на те, що з Росією вдасться домовитися. Тому була прийнята така м'яка формула, щоб не дражнити Кремль.

— А зараз же ніщо не заважає конкретизувати мету. Наприклад, вписати вступ до НАТО у військову доктрину...

— Ні, зараз уже пізно. Військова доктрина — це президентський документ. А Президент не може вийти за межі ухваленого закону, в якому вступу до НАТО немає. Та й зараз це вже нічого не змінить. Так що будемо поки жити з «досягненням критеріїв». Все і так чудово розуміють, що вступ України до НАТО хоч і реальна, але дуже-дуже далека перспектива. Адже вона пов'язана з реформою всієї економічної, судової, оборонної систем у країні. По суті, йдеться про реформування всієї країни. А ми бачимо, що в цьому напрямку поки великих перемог немає.

Крім того, ніхто не прийме в НАТО державу, в якої реальний військовий конфлікт із могутнім сусідом і яка не контролює близько сотні кілометрів свого державного кордону. Адже що таке вступ до НАТО? Це консенсус, тобто згода всіх 28 країн з їх парламентами, кожен з яких має ратифікувати рішення про прийняття нового члена. А ще є п'ята стаття Вашингтонської декларації, яка свідчить, що напад на одного члена НАТО означає напад на всіх. Їм не потрібні нові проблеми у вигляді новачка, який воює з ядерною державою! У них своїх проблем вистачає.

«НАТО не потрібні нові проблеми у вигляді новачка, який воює з ядерною державою! У них своїх проблем вистачає».

— Виходить, якби Україна була до моменту початку війни членом НАТО, Росія б не посміла поткнутися до нас? Тому, мабуть, у Кремлі так і не хочуть, щоб ми зближувалися з Альянсом.

— Вони не просто не хочуть, вони робили і роблять все можливе і неможливе, щоб цього ніколи не сталося. Поки був Янукович, якого Путін добре залякав, для Росії все було добре. Ніякого НАТО і ніякого ЄС. Україна під повним впливом Росії. Не знаю, про що текстуально йшлося під час їх сочинських зустрічей, але я впевнений, що Путін йому, як кажуть, на пальцях пояснив, що буде, якщо він рипнеться в Європу чи, не дай Бог, у НАТО. Я знаю, про що кажу. Путін влаштовує таку провокацію проти України не вперше.

У травні 2002 року, коли я був секретарем РНБО, наша Радбез ухвалила нову стратегію Україна — НАТО, і ми починали більш інтенсивний етап співпраці з Альянсом. У цьому ж році ми перейшли в режим співпраці з НАТО під назвою Аctionplan, План дій Україна — НАТО, який уже передбачав у тому числі і зобов'язання України щодо трансформації країни під європейські стандарти. Він був прийнятий на саміті НАТО в Празі в листопаді 2002 року. Це вже не просто спільні навчання, стажування, а й реальне прагнення країни реформувати свою правову, економічну і військову системи, адаптуючи їх під стандарти країн — членів НАТО.

Ось що вказувалося в Декларації цього саміту НАТО щодо співпраці з Україною: «Новий План дій, який ми укладемо з Україною, є важливим кроком у цьому напрямі; у документі визначені політичні, економічні, військові та інші галузі реформ, у яких Україна зобов'язується просуватися вперед і у яких НАТО продовжуватиме надавати підтримку. Щоб гарантувати стабільний прогрес щодо поглиблення та зміцнення наших відносин, Україна має довести непохитну відданість цінностям, які поділяються країнами євроатлантичної спільноти».

Ну а потім у 2003 році ми ввели формулу можливого членства в НАТО в закон. Пізніше відбулися парламентські слухання, і Верховна Рада також підтримала курс на НАТО. Ми перейшли в режим інтенсифікованого діалогу з Альянсом. Побачивши, що все це серйозно, Росія почала діяти.

«У нас дуже хороша військово-технічна наука, розробка нових видів озброєння. Ми можемо робити все, що нам потрібно. Дайте тільки замовлення і гроші».

— І як відреагував Путін?

— Влаштував нам Тузлу. Причому вибрав час, коли президент Кучма, міністр закордонних справ Грищенко, я як міністр оборони і ще кілька високих посадових осіб вирушили до Бразилії з плановим візитом. Передбачалося підписати стратегічно важливі документи, в тому числі ті, що стосуються проекту SeaLaunch. Скасувати цю поїздку президент Кучма вже не міг. Крім того, планувалися візити в Перу і Чилі. А будівництво дамби до Тузли тривало в шаленому темпі. Під час нашого від'їзду до Латинської Америки до українського кордону залишалося трохи більше 100 метрів. На Таманському півострові розпочався активний радіообмін, в цьому районі з'явилися спеціальні підрозділи з-під Москви. Ми теж підтягнули деякі підрозділи, висадили прикордонників на Тузлу. Скасувати візит до Бразилії означало зазнати серйозних втрат — і фінансових, і репутаційних. Тому ми полетіли. Кучма протягом двох днів багаторазово намагався зв'язатися з Путіним, який якраз полетів далеко в Південно-Східну Азію на саміт G8. І не виходив на зв'язок.

 У Бразилії ми підписали всі угоди, і Кучма вночі прийняв рішення перервати візит і повернутися в Україну. Путін відповів, тільки коли ми були над Атлантикою, повертаючись додому. І тоді ледве-ледве вдалося зупинити тузлинський конфлікт. Тоді могло бути що завгодно. Тобто вже в 2003 році, коли ми продемонстрували серйозність наших намірів щодо НАТО, Путін нам показав, що може бути, якщо ми продовжимо рух у цьому напрямку.

Напередодні Стамбульського саміту НАТО наприкінці червня 2004 року Україна ще раз чітко показала свої наміри. Президент Кучма ввів формулу з закону — про можливості України вступу до НАТО — і у військову доктрину. Тому ми розраховували отримати в Стамбулі ПДЧ (План дій щодо членства в НАТО).

— Наскільки я пам'ятаю, ми тоді були до цього близькі як ніколи.

— Так, це було дуже реально. Все було підготовлено, багато зроблено. Україна вже брала участь у стабілізаційних силах в Іраку. Ми залишалися активним донором у складі сил КФОР у Косові, включилися в акцію «Активні зусилля» в Середземному морі, підписали меморандум із НАТО щодо стратегічних авіаперевезень, прийняли Стратегічний оборонний бюлетень до 2015 року, підписали ще низку важливих меморандумів із НАТО. Все йшло добре. Але в цей час в Україні вже йшли президентські вибори, кандидатами були Ющенко і Янукович. І тоді лідери НАТО припустили, що саме Янукович може стати президентом. А якщо так, то про який вступ до НАТО можна говорити? Який ПДЧ? Я пам'ятаю, Буш сказав у Стамбулі: «Так, Україна готова, але треба почекати, наскільки демократично будуть проведені вибори». Я засмучений був, злився. Адже практично все було узгоджено зі штаб-квартирою НАТО. Ми йдемо на ПДЧ, а тут американці таке нам говорять. Неприємно було. Росія, до речі, не брала участі в цьому саміті як член програми «Партнерство заради миру» (ПЗМ). Але вона активно стежила за його ходом.

Путін був переконаний, що якщо переможе Янукович, ніякого НАТО не буде. А якщо Ющенко — то з високою ймовірністю він буде прагнути туди. І Путін почав обробляти президента Кучму. Після Стамбульського саміту вони півтора дня разом провели десь на Азовському морі далеко від очей преси. Після чого Кучма повернувся і наказав видалити з військової доктрини формулювання щодо вступу до НАТО. І за декілька тижнів до Ялтинського саміту ЄЕП він про це урочисто оголосив. А в цей час і Янукович як прем'єр заявляє: «Коли я стану президентом, то ми будемо тільки співпрацювати з НАТО, але не вступати до нього».

І ось який сигнал вище керівництво країни дає лідерам НАТО: прибрали це питання з військової доктрини, президент і кандидат у президенти — прем'єр роблять такі заяви. Мене тоді відправили у відставку, курс на НАТО скасовується — такий активний прихильник євроатлантичної інтеграції їм тільки заважав. І з літа 2004 року відбувається розворот України на 180 градусів від НАТО. Риторика самого Кучми змінилася — мовляв, не сильно нам і потрібно це НАТО. Звичайно, таке непослідовна, а точніше, суперечлива поведінка президента країни, та ще в межах якихось двох місяців, дуже негативно позначилася на подальшій співпраці з НАТО. Всім стало ясно, що Україна розвертається від Європи в бік Росії. Президент і прем'єр зробили однозначні заяви з цього приводу. Риторика була красива.

— Але ж, як ми знаємо, переміг не Янукович, а прозахідний Ющенко. Невже у нього не було можливості знову повернутися до цього питання і довести справу до пуття?

— Звичайно, була. Він правив п'ять років. Спочатку він повернув формулювання про НАТО у військову доктрину. Але його команда так нічого і не змогла зробити. Це при тому, що Закон про основи нацбезпеки з формулою про можливість вступу до НАТО продовжував діяти, тобто була правова база, була підтримка народу! Тоді навіть війна Росії з Грузією не насторожила Захід. Росія і особисто Путін дуже активно працювали з лідерами провідних європейських країн, щоб заблокувати рух України у бік НАТО. Меркель, Саркозі, Берлусконі стали особистими друзями Путіна. І він переграв Ющенка. Тоді ми добилися тільки того, що на Бухарестському саміті НАТО в 2008 році отримали відповідь: двері для України і Грузії відчинені. Так вони і для інших відчинені. Але режим ПДЧ нам не дали.

А в 2010 році прийшов Янукович, моментально прибрав із військової доктрини всі згадки про НАТО, і його ручний парламент змінив закон, закріпивши позаблоковий статус. Тобто, по суті, протягом 7 років у нас діяв правовий режим, який давав можливість активно рухатися в бік НАТО. І тепер ми знову починаємо майже з нуля, заявляючи про «досягнення критеріїв».

— А що заважає зараз активізувати це питання?

— Війна. Закон зараз ніхто змінювати не буде. Сенсу немає: що б не ухвалили в законі, це не спричинить ніяких серйозних наслідків. У нинішній ситуації вже майже ніхто в Європі не лобіює вступу України до НАТО. Це все одно що третьокласник заявив батькам, що зібрався одружуватися. У НАТО б нам сказали: ви війну закінчіть спочатку. Приберіть у будинку, фіранки виперіть. Тобто переформатуйте країну під європейські стандарти. Зараз ми можемо зробити тільки одне: самою динамікою співпраці з НАТО показувати, що ми робимо в цьому напрямку. І не тільки у військовому сенсі. А головне, що ми бачимо кінцеву мету в приєднанні в майбутньому до Альянсу.

— Тобто все впирається в реформи.

— Безумовно. Якщо корупція не зменшилася, а в деяких секторах навіть збільшилася — ну, хлопці, про що можна говорити? Судова система якою була, такою і залишилася. Антикорупційне бюро — добре. Але всі розуміють, що до початку реальної роботи цього бюро пройде мінімум півроку. А у нас час іде на хвилини і секунди. Щоб устигнути переконати західних партнерів, що ми налаштовані серйозно.

— Але ми ж провели якісь внутрішні трансформації, щоб продемонструвати НАТО, що ми прагнемо вступити до Альянсу?

— Так, ми, наприклад, впровадили європейський стандарт цивільного контролю над військовими. Ще в 2003 році був ухвалений Закон «Про цивільний контроль над військовою організацією в Україні». Щоб було зрозуміліше, йдеться про те, що головнокомандувачем військами є не міністр оборони, як багато хто думає, а начальник Генерального штабу. Так скрізь у Європі. Міністром оборони може бути навіть жінка. Зараз у країнах ЄС, здається, 4 або 5 міністрів оборони — жінки. Адже це більше політична фігура. І такий міністр, як правило, йде після формування нової коаліції. А у військовій справі повинна дотримуватися наступність, стабільність. Тому Генеральний штаб не можна чіпати і часто міняти його начальників. Міністр реалізує військову політику уряду і президента, пробиває бюджет у парламенті, займається забезпеченням армії, військовою дипломатією і системою військової освіти, бере участь у міжнародних проектах і ще дуже і дуже багатьма речами. Але військами керує саме начальник Генштабу.

Військова справа — це дуже серйозна професія. Тут потрібен не тільки героїзм і патріотизм, а й глибокі базові знання, досвід. Цій справі вчаться багато років в училищах, академіях. Жодна інша професія не передбачає можливу «узаконену» загибель людей. А військова справа — припускає. А головне в тому, що з того боку проти нас воюють не ополченці, не добровольчі загони, а добре навчені регулярні військові підрозділи, які мають досвід двох чеченських воєн, найсучаснішу військову техніку та боєприпаси.

— Повертаючись до підтримки населення: як переконати тих, хто проти НАТО? Прихильників вступу до Альянсу стало більше, але все одно багато українців категорично проти.

— Я згоден із президентом Порошенком, що це питання буде вирішуватися на референдумі. Хтось із представників Альянсу сказав, що в НАТО вступають не президенти, а народи. Тому не обійдемося ми без референдуму. Зараз в Україні формується громадський рух «Україна в НАТО», який готуватиме референдум за народною ініціативою щодо вступу України до НАТО. Коли український народ на референдумі висловиться за вступ України до НАТО, це буде найпотужніший фундамент на майбутнє для українського керівництва і сильний сигнал лідерам країн — членів НАТО.

Людям треба чітко і дохідливо роз'яснити: у нас дійсно немає альтернативи вступу до НАТО. Нехай навіть у далекому майбутньому. 23 роки у нас був позаблоковий статус, ми розраховували на силу міжнародних договорів і в результаті отримали російську агресію від «братнього народу» і стратегічного партнера.

Зараз рівень підтримки НАТО підскочив десь до 70%, але цей романтичний порив може поступово згаснути. Тим більше що Росія не збирається сидіти склавши руки. А що може виробляти їх пропагандистська машина, ми знаємо. Крім того, я думаю, на настрої людей вплине негативне рішення, яке, скоріше за все, ухвалять США з приводу надання нам летальної зброї.

— Думаєте, не дадуть? Один раз уже було прийнято рішення не давати, але, може, в майбутньому США передумають...

— Якщо Обама ухвалить позитивне рішення, то Путін моментально збере Генштаб, військову розвідку і накаже добути зразки американського озброєння на Донбасі. А далі через свої телеканали на весь світ: «Американці воюють в Україні!» І після цього у нього будуть розв'язані руки для того, щоб почати ще більш масоване насичення Донбасу найсучаснішою військовою технікою і своїми регулярними військами. Так що з цією зброєю не все так просто. Я вже не кажу про те, що доведеться протягом місяця-двох навчати персонал. Це не поодинока зброя — в кущах з нею не заляжеш. Потрібна хороша підготовка особового складу. Плюс арсенали, ремонт, обслуговування техніки. З іншого боку, ми можемо не просити дати нам безкоштовно зброю, а купити. Ми ж не під ембарго. Тоді це буде сприйматися зовсім по-іншому. Але це складна конструкція. До того ж це дуже дороге задоволення. Але, думаю, можемо отримати, правда, небезкоштовно, ефективну оборонну зброю і системи цілевказівки. Саме оборонне, але яке буде завдавати російським військам набагато більші втрати в разі їх наступу.

— А навіщо нам купувати зброю за кордоном, якщо у нас є оборонні заводи чи підприємства, які можуть переорієнтуватися на оборонку? Чому їх не завантажують замовленнями?

— Завантажують. Але цикл від надходження замовлення на нові озброєння, наукові розробки, виготовлення дослідних зразків, їх випробування — все це в середньому триває рік-два. Плюс потрібні хороші гроші, адже багато потягнуть випробування, виготовлення дослідних зразків. На міжнародні кредити ми розраховувати не можемо, оскільки їх не можна використовувати на потреби війни. Крім того, нам необхідно повернути інженерів, які пішли у тому числі в Росію. Адже у нас дуже хороша військово-технічна наука. Харків, Київ, Дніпропетровськ, Запоріжжя, Львів чого варті. Ми самі розробляємо нові види озброєння як наступального, так і оборонного характеру. Ми можемо робити все, що нам потрібно. Дайте тільки замовлення і гроші.

Фото Віктора Ковальчука