Тетяна Чорновол: У разі відставки Яценюка могли б бути президентські вибори

Народний депутат від «Народного фронту», колишня журналістка Тетяна Чорновол постійно фігурує в інформаційному полі. То розповідають про її начебто незаконні декларації, то показують, як вона розганяє наметове містечко під Кабміном та тікає на чужому автомобілі. Виступи депутата не менш резонансні: як і раніше, за журналістських часів, вона невпинно викриває нові факти корупції — як з боку представників колишнього режиму, так і з боку нинішніх політиків. В інтерв’ю «Аналітичній службі новин» (АСН) Тетяна розповіла, кого вважає найгіршим міністром в уряді Яценюка, чим її розчарував Саакашвілі та чому вона залишилася живою після нападу.

— Як ви прокоментуєте події 16 лютого? Чи став для вас і вашої команди сюрпризом той факт, що Арсеній Яценюк залишився на посаді?

— Відставка прем’єра жодної державницької логіки не мала. Дуже багато було різних розмов, істерик і голосних заяв. Але чого хотіли досягти ті, хто відправляв Яценюка у відставку? По-перше, багатьом потрібні були дострокові вибори. «Самопомочі», «Батьківщині», «Опоблоку», так званій групі Саакашвілі. Але вони не могли сформувати більшість з однієї простої причини. Перевибори не потрібні мажоритарникам. А у таких фракціях, які вважають себе опозиційними, приміром «Воля народу» та «Відродження», самі мажоритарники. А це — найбільші консерватори всіх часів і народів. Звичайно, є такі, які на виборах заробляють, тому вони й голосували за відставку. Але більшість — ні. Тобто реально відставки бути не могло. Звичайно, було страшно. За країну. І це не залежить від персони Яценюка. Просто у разі відставки могли б початися такі процеси, які б дуже негативно позначилися на країні. Я не виключаю, що могли б бути й парламентські вибори, а може, й президентські. Тоді б почалися страшні економічні проблеми, а там недалеко й до танків у Чернігівській області. Зараз не в інтересах країни піднімати великі хвилі і чекати, що воно там вийде. І ті, хто грався у відставку, добре це розуміють.

— Ви вважаєте, що Яценюк та урядова команда не заслужили відставки? Адже стільки нарікань на них!

— Багато з цих звинувачень просто фейкові. Наприклад, мені дуже сподобався виступ представниці «Самопомочі» Острікової. Її спіч зводився до відповідальності Яценюка за діяльність Державної фіскальної служби. По-перше, Насіров — це квота не «Народного фронту», а Президента. По-друге, ДФС нещодавно реструктуризувала борги газовидобувника Онищенка — на півтора мільярди гривень. Це фактично злочин проти держави. Але головне, що ці гроші, зокрема, пішли на фінансування наметового містечка, яке зараз пікетує Яценюка. І Острікова звинувачує Яценюка, що це його рук справа? Якось по-дебільному (сміється).

— Але, з іншого боку, це дуже зручна відмовка — мовляв, у «Народного фронту» в уряді всього три-чотири міністри, за інших ми не несемо відповідальності…

— Це правда. Хоча я вважаю, що такий міністр від «Народного фронту», як Петренко, є найгіршим міністром в уряді. Він один з організаторів цілої низки корупційних схем. Пробуксовування в роботі уряду і претензії на адресу Яценюка, в першу чергу, пов’язані саме з роботою Петренка. Ця посада є дуже ключовою і важливою. Коли відбувалося формування коаліції, я, зокрема, наполягала, щоб НФ отримав цю посаду. Адже всі урядові законопроекти, аналіз усього того, що роблять інші міністерства, проходять через Мін'юст. І це інструмент Яценюка впливати на ситуацію, не пропускати корупційні схеми. Це все має виловлювати міністр юстиції. І якщо він цього не робить, я вбачаю у цьому домовленість, що він проводить певні законопроекти, а його за це не клепають за корупцію. І справді, в інформаційному полі він — «білий і пухнастий». А його є за що клепати.

— Як ви вважаєте, як зміниться ситуація в ГПУ після відставки Шокіна, якщо вона все-таки відбудеться?

— Не варто перебільшувати це питання, адже зараз повноваження Генпрокурора надзвичайно обмежені. Всі корупційні злочини перейшли в НАБУ, слідство забирається у прокуратури, залишається лише функція нагляду. Тобто, по суті, у ГПУ навіть не буде інструментів, аби щось зробити.

Такий міністр від «Народного фронту», як Петренко, є найгіршим міністром в уряді. Через Мін'юст проходять усі урядові законопроекти, і корупційну складову в них має виловлювати міністр юстиції. І якщо він цього не робить, я вбачаю у цьому домовленість, що він проводить певні законопроекти, а його за це не клепають за корупцію. А його є за що клепати

— Ви досить лояльно ставитеся до Шокіна…

— Від початку я ставилася до нього дуже негативно. Навіть не голосувала за його призначення. Бо за ним тягнувся багаж роботи ще за кучмівських часів. А потім я подивилася на ту брудну гру, яка ведеться навколо… Я не можу сказати, що підтримую Шокіна. Я просто бачила, наскільки критика на його адресу має підтекст. У тому числі грошовий. Коли першого разу за його відставку збиралися підписи, я поставила свій. А потім знаходжу в інтернеті фоторепортаж з ложі преси — фотографія мобільного телефону одного з депутатів Коломойського — Дубініна. Це його прямий представник. І в цій переписці йому писав Корбан — мовляв, як відбувається збір підписів? Дубінін відповідає: «Поки що 83». Корбан: «Погано працюєте, працюйте краще». А я вже на той момент підписалася! (Сміється.) Але справжній шок був далі. Коли той питає: «А як там наш кандидат?» І відповідь: «Система младореформаторів працює, наш Віталик буде у Шустера». І я дивлюся ввечері: у Шустера — Касько. Тобто видно було всі ці брудні справи. А для мене, якщо Коломойський когось пропонує, це дуже страшно. Бо саме за його схемами з країни виводяться найбільші гроші. Він сьогодні один має право на такі масштабні схеми. І ще одна діра, з якої йдуть гроші, — через структури Іванющенка. Всі інші звинувачення — це фейки, розраховані на публіку.

— У тому числі звинувачення Абромавичуса на адресу Кононенка?

— Мене ця ситуація смішить. Фактично підставою його звільнення було те, що з нього зняли державну охорону (сміється). Він це розказав у першому інтерв’ю, пояснюючи відставку. А я питаю: навіщо йому і дружині державна охорона? Він що, є у розстрільних списках Російської Федерації? От Яценюк у нас, наприклад, у Чечні воював! (Сміється.) А другою підставою він назвав ситуацію «Укртрансхімаміаку», підприємства, яке вже 8 років очолює Бондик. Його призначав Янукович, і він весь цей час проводив свої схеми. Його брат був у Партії регіонів, він працював за схемами Іванющенка, махлював зі звітністю у справі цієї труби. У мене є дані, що значний обсяг російського аміаку проходив через нашу територію без сплати за транзит. Тобто було багато всього. Коли Абромавичуса призначили, я подумала — о, молодий реформатор. І одразу з ним прибігла з цією справою, наполягаючи на звільненні Бондика. І за деякий час я перестала з ним спілкуватися, бо зрозуміла, що він нічого цього робити не буде. І тепер він виходить і каже: мені не дали звільнити Бондика! Що означає «не дали»? Він міністр. Отже, це був його вибір. Що стосується Кононенка, у чому його звинувачують? Що він впливав на міністра економіки? Вибачте, народний депутат повинен впливати! Його народ обрав. І коли я ходила до міністра економіки і вимагала звільнити Бондика, це був мій вплив! Який, щоправда, дорівнював нулю. Так от ми звинувачуємо Кононенка у якомусь впливі. А візьмемо Онищенка. Є доказова база, все доведено. Але я не бачу спалаху такої активності та уваги до його персони з боку журналістів.

— Ви звинувачуєте ЗМІ у вибірковості?

— Я давно помітила, у тому числі по собі: що більше людину у чомусь звинувачують публічно, то більшого вона досягла у боротьбі з корупцією. Майдан дав силу впливу громадянському суспільству. Але як суспільство може впливати на владу? Коли має інформацію про її діяльність. І тут надважливою є роль «посередника» - преси. У нас цей посередник — викривлене дзеркало. Переважна більшість ЗМІ у нас належить колишнім — Фірташу, Ахметову, Пінчуку, Коломойському. Ті, хто називає себе «незалежними», досі перебувають під впливом Портнова, Льовочкіна. Тому за ЗМІ дуже часто стоять найнегативніші персонажі у цій державі. І якщо ти реально борешся з корупцією, тебе за це по голівці ніхто не погладить. Тебе «мочитимуть». І через це дзеркало суспільство отримує інформацію, що ця людина — «гад». Я вже переконалася: якщо людину вже дуже критикують, отже, вона на правильному шляху.

Переважна більшість ЗМІ у нас належить колишнім — Фірташу, Ахметову, Пінчуку, Коломойському. Ті, хто називає себе «незалежними», досі перебувають під впливом Портнова, Льовочкіна. І якщо ти реально борешся із корупцією, тебе за це по голівці ніхто не погладить. Тебе «мочитимуть»

— Прокоментуйте ситуацію з колишнім заступником генпрокурора Віталієм Каськом. Ви писали звернення та наполягали на розслідуванні справи щодо його квартир. Дані внесли до ЄРДР за вашим наполяганням?

— Внесли до НАБУ, зараз триває слідство стосовно квартир, але мене більше хвилює його бездіяльність на посаді заступника генпрокурора з повернення активів. Це повернення було чи не найважливішим, що потрібно було робити! Адже гроші того ж Іванющенка із самого початку фінансували сепаратизм на сході. По-друге, ці гроші досі грають головну роль в українських корупційних схемах. Тому дуже важливо було перекрити цей потік і «задушити» представників колишнього режиму. Адже щойно за ними зникають гроші, вони стають ніким. А зараз вони круті «смотрящі» на багатьох напрямках. Касько мав усі інструменти. Спочатку його було призначено Махницьким як куратора з повернення активів. Потім, моїми зусиллями, було створено міжвідомчу комісію. Адже з деяких речей потрібна була взаємодія з Мін'юстом. Він став головою цієї комісії. В результаті за його діяльності за трьох генпрокурорів не зроблено було нічого. Не створено жодної спільної слідчої групи чи комісії. Бо гроші представників колишнього режиму (переважно йдеться про гроші Іванющенка, який виводив їх на рахунки) лежать на рахунках в інших країнах. І в багатьох країнах справи щодо відмивання коштів українськими можновладцями режиму Януковича вже було розслідувано! Все, що було потрібно, — затребувати їх. Жодну не забрано! У мене тоді запитання: що робив Касько на своїй посаді? Він у нас герой в інформаційному просторі. Але за ним об’єктивно нічого немає. Натомість він починає казати, що йому хтось заважав і скидає відповідальність на керівництво. Хоча, зауважте, на Махницького він не скаржиться. А найбільше можливостей розслідувати ці справи було на початку, по свіжих слідах! І це теж цікавий нюанс. Ми ж знаємо, як Пупс (народний депутат від «Свободи» Ігор Кривецький. — Авт.) входив у бізнес із Фірташем, мав справи з Пшонкою… А Касько — мовчить. Зараз він грає на негативному сприйнятті Шокіна. Але Генпрокуратура за всіх негараздів заарештувала в Україні разом з МВС 2 млрд. доларів активів Януковича. Це хоч якийсь результат! А у Каська — нуль. Я вже не раз казала і повторюю: у мене є підстави стверджувати, що він працював на колишніх.

Генпрокуратура за всіх негараздів заарештувала в Україні разом з МВС 2 млрд. доларів активів Януковича. Це хоч якийсь результат! А у Каська — нуль. Я вже не раз казала і повторюю: у мене є підстави стверджувати, що він працював на колишніх

— Тим часом міжнародна спільнота наполягала на звільненні Шокіна…

— Це знову ж таки політиканство. Цікаво прослідкувати роль міжнародної спільноти. Я зіткнулася з тим, що представники міжнародних організацій часто не хочуть розібратися у суті речей. У них є певні структури, які вони в Україні фінансують, і вони потрапили у цікаву «вилку». Не секрет, що в Україні є монополія на отримання грантів. Звичайно, західні донори не хочуть визнавати, що є монополія. Бо тоді їм доведеться визнати, що вони якось не так витратили кошти платників податків.

— Вам не здається, що владі невигідно боротися з корупцією? Бо множиться кількість антикорупційних структур, а схеми не перекриваються.

— Перекриваються. Ситуація з обсягами корупції дуже змінилися порівняно з часами до Майдану. Різниця за коштами колосальна. Яка зараз ситуація? Коли у країні диктатор, корупційні схеми зміщуються до верху. Він організовує всю корупцію навколо себе і намагається покласти край корупції в низах. Коли маятник хитається в інший бік, корупція зменшується на найвищому рівні, але збільшується на рівні дрібних чиновників. І ми наразі маємо саме таку ситуацію. Але якщо скласти всі ці корупційні схеми, то вони будуть далеко не такими, якими були за часів Януковича.

— Тобто ви вважаєте, що антикорупційні структури справляються?

— Роботу антикорупційних структур я не бачу взагалі. Але позиція людей, які мають якісь інструменти і владу, змінилася кардинально. Та все одно корупційні схеми працюють. Часто вони є наслідком політичних домовленостей. Наприклад, Онищенко до мене підходив: мовляв, припини проти мене виступати, і я зніму наметове містечко навпроти Майдану. Це ж ваш Яценюк. Ти що, Яценюка не підтримуєш? Тобто я за це мала йому пробачити півтора мільярди гривень!  

— Ви давно звинувачуєте Онищенка. Чому ним не зацікавилися правоохоронці?

— Комусь же вигідно, що стоїть наметове містечко. Комусь вигідно, що Каплін ходить на мітинги. З політичної точки зору. Причому спектр тих, кому вигідно, досить широкий. 112-й канал підключився. Я вважаю, що ті власники каналу, які називаються публічно, не можуть бути власниками — просто за фінансовими показниками.

— Ви вважаєте, власник — Онищенко?

— Можливо. Про це принаймні писали. Думаю, він може мати відношення до каналу, а Каплін не може. Бо ким він був ще вчора?

— Розкажіть про ваші взаємини з колегами по парламенту. Зокрема з Юлією Тимошенко, яку ви неодноразово «клювали» за корупцію.

— Я намагаюся персонально ні з ким не воювати. Я воюю зі схемами. Я не маю нічого персонально до Онищенка. Заплати півтора мільярда — і все. Але якщо його підтримує Тимошенко, просуваючи законопроекти, які легалізують таку несплату, я буду проти неї виступати. Особисто проти неї я не виступаю. Лише проти законопроекту. Бо мене просто цинізм вразив: законопроект називається «в інтересах населення», а захищає олігарха.

Я намагаюся персонально ні з ким не воювати. Я воюю зі схемами. Я не маю нічого персонально до Онищенка. Заплати півтора мільярда — і все. Але якщо його підтримує Тимошенко, просуваючи законопроекти, які легалізують таку несплату, я буду проти неї виступати. Бо мене просто цинізм вразив: законопроект називається «в інтересах населення», а захищає олігарха

— Не схоже, що ви дружите з колишніми колегами по журналістиці - Лещенком, Наємом, Заліщук…

— Це моя особиста трагедія. Я не чекала від них такого. Ми стільки разом пройшли, і я сподівалася, що їхнім вибором будуть державні інтереси, а не власні амбіції. Але вони грають у фейки. Якщо я роблю державну справу, а люди мені допомагають і співпрацюють, це одне. А якщо атакують мене, отже, щось не так. З тим же Онищенком — вони мене жодного разу не підтримали. Я веду багато тем, і ніде вони не є моїми союзниками. А радше опонентами. Якщо ви зауважите, у нас багато журналістів воювали проти Януковича. А вбивали лише мене. Бо у цих людей були тоді запасні аеродроми. Не дарма Лещенко тоді був у США. Недарма він писав про Лазаренка, а не про Щербаня. Я їхню поведінку сприймаю як зраду. І хочу знайти для себе пояснення цієї зради.

— На вас узагалі є багато інформаційних атак. Ви якось на це реагуєте?

— Я боляче реагую. Дуже часто ці речі є не просто образливими, а б’ють у серце. Наприклад. Зараз багато фейків стосовно моєї декларації, що я чогось не внесла. Але у мене вийшло навпаки — я внесла більше коштів, ніж отримала насправді. Це сталося за рахунок того, що ті 630 тисяч, які я отримала після смерті чоловіка, мені впали на початку січня, а не в грудні, як я думала. Я не могла це знати, і внесла до декларації 2014 року, хоча не мусила. Тобто у мене «злочин» на 630 тисяч. І всі, хто про це пише, знають про походження цих коштів. А ти розумієш, що вони знають, а все одно пишуть, це дуже боляче.

— Як просувається справа щодо нападу на вас?

— Дуже погано. Все, що було розслідувано у цій справі, стосується тих осіб, яких заарештував ще Янукович. Це були підставні особи. Вони посиділи у в’язниці, і суд їх відпустив. МВС розслідувала, хто насправді був виконавцем. Вони у Москві. Вони мене не цікавлять, бо я не воюю з «шістками». По суті, я їм навіть маю бути вдячною. Попри замовлення вони залишили мене живою. До того ж у моїй справі є інші цікаві особи, щодо яких розслідування навіть не проводиться. Це, наприклад, особистий охоронець Януковича на прізвище Кобзар. Він виконував деякі цікаві доручення для колишнього президента, всі зустрічі проходили через нього. У маєтку Януковича під Маріуполем, який ми захопили, знайшли багато сімейних документів. Записи про те, що за мною ведеться стеження, — по хвилинах: де ввімкнула телефон, куди пішла. І в той день було чітко: у такий-то час включила телефон на Хрещатику, потім — запис: почалася зачистка. І в той час, коли все закінчилася, у щоденнику Кобзаря написано: зачищено. Чисто. Я вважаю, що йдеться про вбивство.

— Ви думаєте, вони не знали, що не вбили вас?

— Я можу лише здогадуватися. Насправді своїм порятункам я завдячую працівникам Державної патрульної служби, які працювали у роті супроводження посадових осіб аеропорту Бориспіль. По суті, це супровід Януковича. Оскільки це відбулося в зоні їхньої відповідальності, вони патрулювали вулиці. Побачили понівечений автомобіль, розбите скло і могли б поїхати далі, але зауважили, що всередині камінь. Тобто є ознаки нападу. І вони взяли ліхтарик і почали шукати. І знайшли мене. Спочатку зраділи, але, коли зрозуміли, кого вони врятували, дуже злякалися. Вони боялися репресій, і, можливо, вони б і були, але тоді почався Майдан, всі ці події, і стало не до них.

Своїм порятункам я завдячую працівникам Державної патрульної служби, які працювали у роті супроводження посадових осіб аеропорту Бориспіль. Коли вони знайшли мене, спочатку зраділи, але, коли зрозуміли, кого вони врятували, дуже злякалися. Вони боялися репресій, і, можливо, вони б і були, але тоді почався Майдан, всі ці події, і стало не до них

— Зараз усі люди, які себе вважають прогресивними і борцями з корупцією, - у команді Саакашвілі. Чи не пропонували вам приєднатися?

— Я із Саакашвілі познайомилася в літаку кілька років тому. До того я була в Грузії під час війни 2008 року, бачила ті зміни, які відбулися за його президентства. І завжди вважала його прикладом. Зокрема, цитувала його слова, які він мені сказав: «Будь-який політик живе не більше 10 років. Я знав, що за цей час або зроблю щось корисне, або ні». І я всім це повторювала - мовляв, робіть, як він! Не піартеся, а працюйте! І яким же було моє розчарування, коли він приїхав до України і почав робити все навпаки! Суцільний піар! А потім фонд, який забезпечує життєдіяльність Саакашвілі, наповнився одіозними особами, звідки хвости тягнуться до Юрія Іванющенка. За його поданням одним з керівників райрад на Одещині було призначено прямого менеджера Іванющенка. Антикорупційний форум фінансує Руслан Карпан, який ставив пам’ятники Катерині в Одесі. Я особисто розслідувала тему, як він на будівництві глибоководної каналізації в Одесі вкрав 400 мільйонів з 500. Навіть за часів Януковича таких відкатів не було! Також Саакашвілі взяв собі у перші заступники гендиректора «Роснафти!». При всьому, що це — головний партнер схем Курченка. Взяв три квартири у Міноборони для проживання його самого, Сакварелідзе і заступника з «Роснафти». Це правдиві дані, але вони нікуди не пішли. З точки зору журналістської сенсації - незрозуміло. Якщо людина носить корону головного борця з корупцією і при цьому є корупціонером, це сенсація. Якщо інформація ніде не проходить, отже, у нас дуже керовані ЗМІ.

— В чому ви бачите своє майбутнє? Залишитесь у політиці чи, може, повернетесь у журналістику?

— Журналістика для мене не була самоціллю. Я з дитинства була патріоткою. Я пішла в журналістику, щоб бути корисною державі. Тепер шукаю нові інструменти для цього. Дуже розчарована, бо у мене мало інструментів як у народного депутата. Отже, я слабка. Ще проблема в тому, що дуже важко дається цей досвід. Ти починаєш плавати у політиці, як риба у воді, якщо плетеш інтриги, заробляєш гроші, зраджуєш і робиш підлість. Тоді ти обростаєш масою, ресурсами. Якщо йдеш іншою дорогою, ресурси наростають дуже повільно. І треба шукати шпарину, через яку проб’єшся. Взагалі, я зрозуміла для себе, що я не політик. Бо одне із завдань політика — розважати людей. А мені не хочеться розважати людей. У мене на це немає ані часу, ані бажання.