Валентин Наливайченко: Потрібно законодавчо зобов'язати корупціонерів компенсувати державі те, що вони вкрали

Янукович та інші представники колишнього режиму залишилися безкарними, бо Україна не надала міжнародним партнерам доказів їхньої провини. Так вважає екс-глава СБУ Валентин Наливайченко. В ексклюзивному інтерв'ю АСН він розповів, як суспільство має контролювати корупціонерів, кого з високопосадовців потрібно відправити у відставку і яким чином реінтегрувати Донбас.

— Валентине Олександровичу, як так вийшло, що зі списків Інтерполу та інших розшукових інституцій поступово зникають Янукович, Азаров та інші представники колишнього режиму?

— А як може бути інакше, якщо Україна не надає жодних доказів їхньої провини? Коли мене було призначено головою СБУ, я намагався зробити все, щоб винних покарали. У березні 2014 року я зустрічався з міністром закордонних справ Австрії. І пояснював, чому ми просимо європейське співтовариство швидко ввести санкції проти представників колишнього режиму. Щоб Янукович та поплічники не втекли від покарання, а гроші, які вони вкрали, не переказали на інші рахунки і повернули до державного бюджету. Але ось я пішов сім місяців тому, а Генпрокуратура не виконала жодного дії. А мала ж давно передати хоча б одну справу до суду. І за рішенням суду на кожен цей рахунок, у кожний цей банк через прокуратуру, наприклад, Швейцарської Конфедерації, необхідно було відправити запити на арешт і повернення грошей. Нічого не було зроблено. Врешті-решт європейські партнери почали розморожувати рахунки і знімати санкції. Швейцарська прокуратура і прес-секретар ЄС у Брюсселі чітко опублікували причину, чому вони це роблять. Тому що українська Генпрокуратура так і не надала доказів провини або хоча б причетності до незаконної діяльності всіх цих осіб. Ось, дивіться (показує документи). Всі особи, за якими повинні бути судові рішення. Наприклад, щодо рахунків Курченка. Далі - Олександр Янукович. Ось його рахунки у Швейцарській Конфедерації. А ось найголовніша графа, де написано - запити від України не відправлялися. І ось у чому моя зараз головна роль у плані боротьби з корупцією. Треба вимагати від влади це робити.

— Чому вона не діє?

— Перша причина - небажання покарати конкретних порушників. Друга - безвідповідальність і нерозуміння того, що ці гроші мають повернутися до України.

— Якщо керівництво силових органів не зацікавлене у цих розслідуваннях, може, треба гнати їх з посад?

— Річ у тім, що керівники силових органів не можуть бути зацікавлені чи не зацікавлені. Вони зобов'язані за законом діяти. Я це наводжу як приклад, що є повноваження, є відповідальність і є результат. Точно так само Генпрокуратура: за законом у неї є повноваження порушувати провадження і передавати до суду, де доводити провину конкретних корупціонерів. Щодо Януковича, «Укртелекому», роздроблення країни. Є список з 21 людини - представників колишнього режиму. Доказів вистачає - я ж знаю, про що кажу. Представники СБУ, які прийшли працювати після Революції гідності, йшли на величезний ризик, але все-таки дістали ці докази. Але тепер потрібно діяти і доводити ці справи до розуму. Бо сьогодні ті самі судді Конституційного суду, котрі узурпували владу для Януковича, своїми корупційними руками знову беруться за Конституцію. Де реакція Генпрокуратури?

Я взагалі вважаю, що Україна мала створити ще торік окрему судову палату, окремий трибунал з усіх злочинів проти наших людей - до, під час і після революції. Сюди повинні були потрапити і корупціонери, і колишній режим, і російські спецслужби - куратори так званої Новоросії. Мені тоді заперечували - мовляв, це неможливо. А я їх тепер відсилаю до Голландії, яка створила такий трибунал стосовно збитого «Боїнга». Все міжнародне право твердило - це неможливо. В ООН це питання росіяни заблокували. Але Нідерланди пробили це питання. І нам потрібно створювати міжнародний трибунал під егідою ООН.

— Ви нарікали на бездіяльність ГПУ. Всі, крім Президента, вважають, що Шокін не справляється. Можливо, ви знаєте, чому Порошенко так за нього тримається?

— Я знаю лише одне. Кандидатуру генерального прокурора подає саме Президент. Члени коаліції, які за нього проголосували, теж несуть політичну відповідальність. І якщо ні Президент, ні коаліція не приймають рішення, не змінюють генпрокурора, ми будемо боротися до кінця і домагатися його відставки. І громадянське суспільство, і міжнародне співтовариство не залишать це просто так. Понад те, для мене відставка генпрокурора - це не питання особистості. Адже у нас після революції вже змінилося три генеральних прокурори. Для мене це питання національної безпеки. Або ми зможемо ці злочини довести і передати до суду. Або ми втратимо і довіру людей, і країну. Я переконаний, що реальна антикорупційна реформа - це єдина реформа, яка потрібна країні. Не потрібно базікати про все інше. Конкретні представники як попереднього режиму, так і цієї влади, повинні потрапити на лаву підсудних. Не потрібно з ними грати, як із депутатом Клюєвим. Його вже рік у країні немає, а Генпрокуратура лише зараз подала на притягнення його до відповідальності, і парламент демонстративно проголосував.

Для мене відставка генпрокурора - це не питання особистості. Адже у нас після революції вже змінилося три генеральних прокурори. Для мене це питання національної безпеки. Або ми зможемо ці злочини довести і передати до суду, або втратимо і довіру людей, і країну

— З Мартиненком така сама історія? Чи є надія, що буде інакше?

— Наскільки я знаю, він здав мандат. Нехай перевіряють і проводять незалежний судовий розгляд. І це правильний шлях. Але почекайте, хіба у нас лише Мартиненка з чинних народних депутатів підозрюють у корупції? Є маса інших діячів, до яких є запитання. Приміром, щодо голови Нацбанку - ми зараз розбираємося разом з міжнародними партнерами. Найближчим часом я працюватиму у Вашингтоні з нашими міжнародними партнерами. Вони хочуть надати нам додаткову доказову основу з приводу офшорної корупції у керівництві Нацбанку. Що із цим робитимемо?

Щодо голови Нацбанку ми розбираємося разом з міжнародними партнерами. Найближчим часом я працюватиму у Вашингтоні з нашими міжнародними партнерами. Вони хочуть надати нам додаткову доказову основу з приводу офшорної корупції в керівництві Нацбанку

— Вимагатимете відставки Гонтаревої?

— Не тільки відставки. А й розслідування тих справ, які міжнародні партнери нам передаватимуть. Що таке офшорна корупція? Це відмивання грошей, вкрадених у українців або зібраних у вигляді хабарів посадовими особами. Їх було вкрадено і переказано на власні рахунки або рахунки підставних компаній у країнах з пільговим оподаткуванням. І це ті самі гаманці корупції, про які всі говорять. Це найефективніший механізм розкрадання бюджету.

— США знають щось про Гонтареву, вимагають відставки Шокіна...

— Я добре знаю американську систему і політики, і права, оскільки працював там. І я чітко знаю, що США не стільки вимагають відставки когось із конкретних людей, скільки постійно наголошують, що корупція в країні нікуди не поділася. Про це, наприклад, казав віце-президент Джо Байден. Представники американського уряду чітко формулювали нашому Президентові, що однією з причин процвітання корупції в Україні вони вважають бездіяльність і непритягнення до кримінальної відповідальності через суд корупціонерів у владі. І як наслідок - нинішній генеральний прокурор не може дати усьому цьому ради, отже, його треба замінити. І ми як антикорупційний рух будемо цього домагатися.

— У вас було набагато більше можливостей, коли ви були на посаді. Чому не було результатів?

— Я діяв у рамках своїх повноважень, і нам багато чого вдалося добитися. До моєї компетенції належали шпигуни, контррозвідка. І їх сотнями заарештовували і саджали до в'язниць. Російських розвідників, диверсантів. Перших трьох ми затримали ще у квітні 2014 року, коли весь світ нам твердив, що в Україні немає жодних російських офіцерів. Я тоді вийшов і всьому світу розповідав, що діється. Вони не могли повірити, що українська контррозвідка вже у 2014 році заарештовувала представників російських спецслужб. А до того, як я пішов з посади, ми заарештовували і ГРУшників. Крім того, ми зібрали докази щодо сімох суддів Конституційного суду, включаючи главу, які узурпували владу для Януковича. Ми тоді допитали цих суддів, задокументували свідчення, все передали до Генпрокуратури. Сім місяців після мого звільнення - жодної реакції. Точно так само - щодо корупції у керівництві прокуратури у справі згорілої нафтобази. Жодному матеріалу так і не дали хід. Навпаки, заховали під сукно. Саме тому так важливо тиснути на владу, добиватися, щоб ці справи було розслідувано.

— Як ви вважаєте, влада вас боїться?

— А ми й не прагнемо налякати владу. Ми вимагаємо, щоб була реакція на запити організацій, а корупціонерів переслідували за законом і притягували до відповідальності. Одна з наших ініціатив - домагатимемося, аби Верховна Рада прийняла закон про відшкодування матеріальних збитків для тих, хто постраждав від корупції. Законодавство європейських країн передбачає таку норму. Якщо чиновник був на посаді і його було викрито в корупції, то за рішенням суду він не лише отримує термін і кримінальне покарання, а й зобов'язується судом відшкодувати збитки. Це і арешт рахунків за кордоном, якщо вони є, і арешт майна, і примусове повернення грошей до бюджету. Це дуже важливий принцип покарання корупціонерів - змушувати повертати вкрадене.

У Європі, якщо чиновник був на посаді і його було викрито в корупції, то за рішенням суду він не лише отримує термін і кримінальне покарання, а й зобов'язується судом відшкодувати збитки. Це і арешт рахунків за кордоном, якщо вони є, і арешт майна, і примусове повернення грошей до бюджету. Це дуже важливий принцип покарання корупціонерів - змушувати повертати вкрадене

— Поки що у нас лише зростає кількість антикорупційних структур, але самої корупції не меншає. Тільки й чуєш - там корупціонер, тут корупціонер.

— Завдяки більшій відкритості громадянського суспільства про факти корупції стає відомо. Відповідно, чиниться більший опір і протидія з боку чиновників. Отже, потрібні нові інституції, які протидіють корупції. До них належить і наш «Антикорупційний рух». Зараз у антикорупційних структур немає іншого виходу, окрім як об'єднуватися по всій країні. Вже у першій половині лютого ми виходимо на велике об'єднання з нашими партнерами по антикорупційному руху, в тому числі з міжнародними. Альтернативи об'єднанню всіх здорових сил немає.

— Це об'єднання очолите ви?

— Ні. Я проти лідерських проектів. Та й не це зараз головне.

— Поговорімо про Мінські угоди. Наскільки сильною є позиція України в цьому процесі?

— Це не Мінські угоди. Це Мінські домовленості. Це я вам кажу як професійний дипломат. Але головна проблема, що Росія не є стороною цих домовленостей. А має бути. Інакше конфлікт врегулювати не вдасться і війну не зупинити. Це перше, чого ми повинні домагатися. По-друге, Україні необхідно ефективно використовувати свій статус тимчасового члена Ради безпеки ООН. Ми вдруге за роки незалежності і вчетверте - взагалі в історії отримали такий статус. Цей час потрібно використовувати для важливого та сміливого кроку: подати в Раді безпеки і домогтися підтримки ключових членів Радбезу, а потім й усієї ООН плану з реінтеграції тимчасово окупованих територій Донецької та Луганської областей. Друге - повернення під міжнародним контролем кордону між Україною і Росією. Третє - проведення виборів на окупованих територіях. І, нарешті, Україна має найсерйознішим чином взятися за відновлення як звільнених територій, так і окупованих. Ідеться про створення робочих місць, правову та медичну допомогу, відновлення зруйнованої інфраструктури. Без цього реінтеграції не відбудеться. І ще одна важлива складова - інформаційно-політична. Потрібно повернути на Донбас український інформаційний простір - телебачення, радіо, газети. Нехай це будуть російськомовні ЗМІ, аби лишень люди чули правду. Але разом із цією правдою вони повинні відчувати реальні зміни у своєму житті. Припустимо, ще вчора в Горлівці стріляли, а вже сьогодні там почала працювати лікарня. Крім того, потрібно повернути всіх захоплених заручників. Я, будучи на посаді, за це відповідав, і свого часу завдяки співробітникам СБУ вдалося повернути понад 2500 заручників. Чому зараз цей процес зупинився? Більше сотні ще там. Потрібно не боятися залучати ООН. Звичайно, там є Росія. Але на нашому боці США і Євросоюз. Поки що принаймні. Але якщо Україна не надасть негайно такий план, не отримає схвалення Радбезу ООН, то у нас дуже невеликі шанси на реінтеграцію Донбасу.

Головна проблема, що Росія не є стороною Мінських домовленостей. А має бути. Інакше конфлікт врегулювати не вдасться і війну не зупинити. Це перше, чого ми повинні домагатися

— Зараз узагалі мало хто говорить про реінтеграцію. Нам би війну закінчити...

— Я свідомо вживаю цей термін. Це те, про що мовчать наші можновладці. Припустимо, ми завтра відвоюємо ще кілометр своїй території. Хто там живе? Які люди? З яким ставленням до української влади? Я був в АТО, у тому числі на передовій, ще у квітні 2014 року. І я чітко пам'ятаю настрій людей. Бо ж там стояли не лише російські найманці, а й місцеві жителі. І зараз наше завдання - повернути душі людей. І повернути цим людям життя.

— Як ви вважаєте, якими можуть бути наслідки оприлюднення лондонського досьє для Путіна?

— Тут потрібно розуміти кілька речей. По-перше, британський суд уперше пішов на публічне слухання, і вердикт було опубліковано. По-друге, це судове засідання відбулося за наполяганням вдови Литвиненка Марини. Про це мало говорять, але потрібно це пам'ятати. Ціле британське правосуддя повернулася обличчям до цієї жінки і змогло її захистити. 10 років спецслужби проводили розслідування, у тому числі невідомого в Британії полонію-21, шукали докази. Я вже не кажу про вбивство Березовського після цього та інші справи. Британські спецслужби працювали, збирали докази. Багато часу було втрачено через відмову видати Лугового за екстрадицією, на чому наполягала Британія. Потім зрозуміли, що нічого не буде, ніякої співпраці з Росією, і пішли на відкрите судове засідання та оприлюднення звіту. Наслідки цього для Росії такі: висновок суду буде обов'язковим до виконання, як у самій Великобританії, так і в британській співдружності, куди входить і Австралія, і Канада, й інші країни. Тож це лавиноподібне рішення. І воно матиме наслідки у вигляді санкцій, скасування віз для конкретних осіб, котрих згадував британський суд. Варто зазначити, що терміну давності британське право за такими злочинами не передбачає.