Корупції у Раді стало менше, але вона є

Тема виборів — дострокових чи чергових — завжди актуальна в Україні. Іноді здається, що, завершуючи один виборчий процес, ми одразу занурюємося в інший. Про те, чи відбудуться вчасно місцеві вибори і за яким законодавством, а також про багато іншого в інтерв’ю «Аналітичній службі новин» (АСН) розповів голова робочої групи з питань підготовки законопроекту про місцеві вибори, народний депутат України від Блоку Петра Порошенка Олександр Черненко.

— Законопроект про місцеві вибори мав бути у парламенті до 12 травня 2015 року. Цей день минув. Законопроекту немає. Де він?

— Це твердження не зовсім коректне. Коли голова ВР Володимир Гройсман давав доручення підготувати законопроект, то 12 травня — це був орієнтовний дедлайн. Нині готовність документа — 80%. Плануємо у понеділок, 18 травня, провести фінальне засідання робочої групи. І наступного тижня зареєструвати напрацьований законопроект.

Ми розробили два законопроекти. Один — абсолютно новий про вибори за відкритими списками. Другий — серйозні зміни до чинного закону (бо це також нам доручив спікер), де враховано всі рекомендації ОБСЄ, Ради Європи. Але, на жаль, залишається змішана виборча система, що, звичайно, негативно.

Але якщо говорити про новий законопроект, то він — революційний. Справжня реформа. Він передбачає проведення виборів до обласних рад і міських рад великих міст за пропорційною системою відкритих списків. А малі міста, районні ради, селища і села — багатомандатною мажоритаркою (коли в одному окрузі обирається не один кандидат, а  залежно від кількості виборців від двох до п’яти).

— Як має проходити голосування і підрахунок? Які будуть складнощі?

— Будь-яка реформа не проходить безболісно, оскільки ламає усталений спосіб життя. Але не потрібно лякати аргументами, що люди не зрозуміють. Не думаю, що в Україні живуть люди менш розумні, ніж у країнах Балтії чи у Польщі, де така система давно працює.

Що стосується виборів у багатомандатних мажоритарних округах, то у нас така система в селах вже була. А ось за відкритими списками ситуація дещо складніша.

Спершу давайте визначимось, що ми маємо на увазі під відкритими списками. Партія у кожному окрузі висуває список кандидатів. І партія, і кожен кандидат мають свій номер. Виборець обов’язково вписує у бюлетень номер партії, яку підтримує, і за бажання — номер кандидата від неї. Інформацію з цими номерами буде надано в кабінках для голосування. Також детальні правила процедури голосування пропонуємо виписати на зворотному боці бюлетеня.

Кількість мандатів, які отримала партія, встановлюється за кількістю відданих за неї голосів. Хто саме отримав ці мандати, визначатиметься за результатами голосування за кандидатів. Відповідно першим у списку буде не той, кого призначила партія, а той, хто отримав найбільшу підтримку виборців.

Якщо теоретично виборці проголосували тільки за партію, а за кандидатів ні, тоді все відбуватиметься як тепер. Тобто черговість отримання мандатів залежатиме від порядкового номеру кандидата у партійному списку.

Тепер стосовно гіршого варіанту — внесення змін до чинного закону. Зауважу, що пропозиція змін до чинного законодавства буде задіяна лише у тому разі, якщо жоден із законопроектів про відкриті списки не отримає підтримку парламенту.

Але я вірю, що сьогодні перехід до нової системи виборів за відкритими партійними списками реальний. Така система покращує якість партій, стимулюючи внутрішньопартійну конкуренцію, робить депутатів вільними, зацікавленими в роботі з виборцями, а не у лояльності до лідера, від якого залежить внесення його до прохідної частину списку на наступних виборах.

— Кандидати-списочники можуть зайнятися підкупом виборців за схемою, відпрацьованою мажоритарниками…

— Жодна виборча система не здатна врятувати від підкупу.

Підкуп буде доти, доки виборець продаватиме свій голос

Нагадаю, під час минулих виборів мав місце підкуп, хоча в Кримінальному кодексі прописана серйозна відповідальність і для тих хто купує голос, і хто продає. Було порушено кілька десятків кримінальних справ, але вони нічим не закінчилися.

Підкуп буде доти, доки виборець продаватиме свій голос. А правоохоронні органи не реагуватимуть на ці процеси. Правової бази для боротьби з підкупом і фальсифікаціями достатньо. Потрібна лише воля.

— Чи не буде ухвалення закону про місцеві вибори за відкритими списками у сучасних реаліях способом дискредитувати цю систему на парламентських виборах?

— Така небезпека існує. Але давайте поглянемо, які варіанти розвитку подій можливі. Найгірший — ми проводимо вибори за чинним законом без змін. Трошки кращий — ми проводимо вибори за чинним законом, зі старою поганою змішаною виборчою системою, але вдосконаленою в процедурній частині. Найкращий — новий закон про вибори за відкритими списками.

Є варіант лайт-реформи. Це якщо ми розуміємо, що у нас замало часу для серйозної роз’яснювальної роботи, тоді ухвалюємо новий закон з умовою, що він почне діяти з 1 січня 2016 року, а вибори-2015 проводимо за покращеним старим законом.

— Правила для територій Донбасу, тимчасово непідконтрольних Україні, та анексованого Криму виписано окремо?

— Статус Автономної республіки Крим та окремих територій Донецької та Луганської областей формально незмінений — це окуповані території, там вибори не проводяться. Тільки-но ці території України буде звільнено, одразу можна буде проводити вибори за відкритими партійними списками.

Крім того, ми пропонуємо, щоб у 2015 році в Донецьку і Луганську вибори в обласні ради не проводилися, оскільки це неможливо зробити на усій території області.

Виборів не має бути не лише в окупованих районах, містах, селищах і селах Донбасу, але й у неспокійних населених пунктах, підконтрольних Україні. Наприклад, у Широкіному, Станиці Луганський. Відомо, що там щодня стріляють.

А у таких містах, як Слов’янськ, Маріуполь, Краматорськ, Сєвєродонецьк — вибори проводимо. Хоча результати там нам можуть не сподобатися.

— Як голосуватимуть тимчасово переміщені особи?

— Якщо людина приїхала і зареєструвалася, її внесено до списків виборців — немає жодних проблем.

Тут є своя специфіка. На місцевих виборах голосують члени територіальної громади. Є пропозиції, щоб картка тимчасово переміщеної особи була підставою для внесення громадянина до списків виборців без наявності місцевої реєстрації. Та це можливо на парламентських виборах. А на місцевих — ні.

Це питання делікатне. Якщо ми нині дозволимо вносити до списків виборців людей лише за карткою тимчасово переміщеної особи, то людей з округу на округ автобусами возитимуть. Так уже було до введення обмежень на тимчасову зміну місця голосування.

— Балотуватися на місцевих виборах тимчасово переміщені особи зможуть?

— Так. Будь-який громадянин України має право балотуватися у будь-яку раду.

— Є запобіжники участі у виборах сепаратистів?

— Запобіжник єдиний: суд встановив, що людина злочинець, вона не матиме права балотуватися. Інакше — це обмеження конституційних прав громадян.

Та депутати місцевих рад не мають імунітету. І немає перепон заарештувати їх після виборів за вироком суду.

— В Україні заплановано децентралізацію. Наскільки чесно обирати представників місцевих органів влади під одні повноваження, знаючи, що вони зміняться внаслідок децентралізації, змін до Конституції?

— Навіть якщо ми у вересні 2015 року внесемо зміни до Конституції, процес адмінреформи на цьому не зупиниться. Навпаки. Він тільки почнеться. Триватиме ще рік-два.

Тому є ідея (можливо, вона знайде відображення у перехідних положеннях Конституції) провести наступні місцеві вибори не за п’ять років, а за два.

— Місцеві вибори може бути відтерміновано?

— Чергові місцеві вибори мають відбутися 25 жовтня 2015 року. Про це йдеться у Конституції.

Підставою для непроведення може бути введення воєнного стану. Юристи дискутують, як діяти, коли воєнний стан введено лише на деяких територіях. Моя позиція — у такому випадку чергові вибори не проводяться взагалі.

— За якими правилами у Києві мають відбутися місцеві вибори, зокрема на фоні дискусії щодо відновлення районних рад?

— Так само, як у інших великих містах. Пропонується, що міська рада обирається за відкритими списками, а вибори мера проходитимуть у два тури.

Якщо до старту кампанії буде ухвалено зміни у закон про столицю щодо повернення Києву районних рад, то їх обиратимуть теж за загальними універсальними правилами — за багатомандатною мажоритаркою.

— Коли найпізніше може бути ухвалено місцеве виборче законодавство?

— До кінця цієї сесії парламенту, до кінця червня, законопроект мають розглянути у залі. Яким буде результат, я не знаю. У мене лише один голос. А треба 226.

— 25 жовтня можуть також відбутися дострокові парламентські вибори?

— Ймовірність дуже невелика. Немає підстав.

— Володимир Гройсман говорив, що місцеве законодавство буде апробоване і потім використане на парламентських виборах.

— Ми на це сподіваємося.

— Планується уніфікувати виборче законодавство?

— Безперечно. В ідеалі це мав би бути Виборчий кодекс. Але ми не встигнемо ухвалити його до місцевих виборів. Та вже тепер ми у законодавстві про місцеві вибори прописуємо норми, які плануємо, будуть і у новому парламентському законі. І згодом закони про місцеві, парламентські, президентські вибори, про Центральну виборчу комісію та інші буде легше помістити під спільну палітурку, виписати Кодекс.

— Парламентське законодавство залишить самовисування?

— Деякі варіанти системи відкритих списків передбачають самовисування. Та парламент — це політичний орган. Народні депутати України — політики. Вони мають нести політичну відповідальність, яка може бути лише, якщо ти представляєш партію, її програму.

Навіть більше, парламентарій не повинен представляти інтереси конкретного округу. Він — народний депутат всієї України. Представляє український народ, а не конкретного виборця. Латати дахи і ремонтувати каналізацію — справа місцевих органів влади.

— Політичних партій в Україні нині більше двохсот. Чому так багато?

— У нас дуже просто зареєструвати партію. Дехто створює її, щоб була. Хтось торгує партіями, в оренду здає.

Та цим не варто перейматися. Як хтось хоче на це витрачатися — на здоров’я. Їх най хоч п’ятсот буде, а виборці однаково голосують за п’ять—сім, максимум за десять партій.

— Який прохідний бар’єр має бути на парламентських виборах?

— Від 3% до 5%. Менше — проходитимуть випадкові партії. Більше — дискримінація. Я за золоту середину — 4%.

— Є ідея прописати можливість відкликання депутаті рад різних рівнів. Як Ви до неї ставитеся?

— Це дуже популярна тема, і вже є низка таких законопроектів.

Я категоричний противник відкликання. Неможливо визначити, хто саме обрав цього депутата, якщо голосування таємне. А ті, хто не голосував, хіба мають хоч якесь право відкликати? Якщо у нас голосують «за гречку», то так само й відкликатимуть. І наступна проблема — фінансування відкликання і нових виборів. У бюджеті цих грошей немає.

Є політична відповідальність виборця. Якщо обрали, помилилися, то треба сказати тій людині на наступних виборах: «До побачення!» Ось приклад, є народний депутат Костянтин Жеваго. В парламенті він вже чотири скликання. Та як не ходив у ВР, так і не ходить. Я його жодного разу не бачив. Виборці знають це. І голосують. Давайте ми його відкличемо, і де гарантія, що він знову не буде обраний? Ми так і будемо колом ходити.

— Коли буде змінено законодавство про парламентські вибори?

— У 2016 році.

— А Конституцію?

— Хотілось, щоб до жовтня 2015 року. Максимум — до грудня. Якщо ми не змінимо Конституцію у 2015-му, це буде повний провал.

Так, зміна Конституції, децентралізація в умовах війни, серйозних сепаратистських настроїв — це ризик. Але іншого шляху немає. Якщо нині не змінимо — ніколи вже цього не зробимо.

— Заступник голови Центрвиборчкому Андрій Магера сказав в інтерв’ю АСН, що потрібне повне перезавантаження Конституції. А нову можна ухвалити на Всеукраїнському референдумі. Можливо, її варто збалансувати змінами?

— У нас непогана Конституція. Але вона повинна відповідати викликам сьогодення.

Ми можемо запитати про ставлення громадян до ключових положень Конституції на референдумі, наприклад щодо кількості народних депутатів. А питання державного устрою, повноважень гілок влади і їх взаємодії мають виписувати експерти-конституціоналісти.

Приймати серйозний системний документ на референдумі важко. Та й навіть якщо відбудеться такий референдум, вносити зміни в Основний закон чи ухвалювати нову Конституцію має парламент.

— Розкажіть, що із законом про Всеукраїнський референдум? Ви співавтор ініціативи, яка передбачає визнати закон таким, що втратив чинність. Натомість нічого не запропоновано.

— Чинний закон ухвалили у 2012 році, аби за допомогою референдуму збільшити повноваження Віктора Януковича, можливо ініціювати вибори президента в парламенті. Так ось цей закон досі чинний, і будь-яке бажання будь-якого президента через цей закон легко легалізувати. Краще ніякого не мати, ніж такий.

Тому ми з групою депутатів звернулася з поданням до Конституційного Суду щодо визнання окремих положень й закону загалом неконституційним, оскільки для цього є всі підстави. КСУ взяв питання у провадження. Та розглядати його може нескінченно довго.

Також було зареєстровано відповідний законопроект у Верховній Раді. Зрозуміло, визнати таким, що втратив чинність, цей закон не ухваливши нового, означає створити законодавчий вакуум. Ми нині в терміновому порядку сформуємо робочу групу. І тільки закінчимо із законопроектом про місцеві вибори, то одразу розпочнемо підготовку законопроекту про референдум. Думаю, ще під час цієї сесії парламенту зареєструємо законопроект.

— На фоні заяв Президента Петра Порошенка щодо готовності винести на референдум питання федералізації України, НАТО, історія із законом отримує певне політичне забарвлення. Адже брак закону — запобіжник для проведення будь-якого референдуму.

— Не можна проводити референдум за неконституційним законом. Треба швидко ухвалити нормальний закон про референдум. Крапка.

— Що скажете про необхідність закону про імпічмент президента?

— Імпічмент передбачений Конституцією. Тож потрібен відповідний закон.

Його потрібно виписати якісно. Підстави для імпічменту мають бути вагомими і підтвердженими судом. Процедура ініціювання складною: спершу 226 голосів у парламенті, а потім не менше 300. Інакше матимемо імпічменти щороку.

— Є ймовірність дострокових президентських виборів?

— Ні. Не знаю, що таке Президент Порошенко має зробити, щоб підстави для цього з’явилися.

— Треба удосконалювати закон про вибори президента?

— Це відбудеться вже під час ухвалення Виборчого кодексу. А загалом закон непоганий, проблемні моменти вже знято. Сьогодні це не актуально.

— На ваш погляд, який матиме розвиток парламентський детектив із так званим «списком Шокіна»? Постійно лунають нові прізвища депутатів, на яких буцімто є подання Генпрокурора щодо зняття імунітету.

— Мені не відомі подробиці. Знаю, що на сьогодні є два подання.

Та позбавлення імунітету — це не позбавлення повноважень. Лише після вироку суду людина перестане бути народним депутатом України.

Парламент іноді нагадує дитячий садок

— На ваш погляд, що це було за дійство у середу, 13 травня, коли Верховна Рада з п'ятої спроби достроково припинила депутатські повноваження нардепа від «Самопомочі» Андрія Мірошника?

— Це було хуліганство. Знаєте, парламент іноді нагадує дитячий садок. Є люди, є амбіції, є образи, комусь просто хочеться похохмити.

— Рішення рідко ухвалюють із першого разу. Головуючий часто ставить одне й те саме питання по декілька разів. Хіба це не порушення регламенту?

— Раніше дійсно такого не було. Чому? Хіба в минулих парламентах дисципліна була кращою? Ні. Просто було кнопкодавство. Сьогодні неперсональне голосування — виняток, а не правило. Хто на цьому попадеться — підпадає під шалену обструкцію. Всі бояться кнопкодавства. Але з’явилася інша проблема — постійна нестача голосів.

— Часто недобираються голоси, бо депутати відсутні.

— Я у цій ситуації часто маю дивний вигляд: ходжу сумлінно і на комітети, і на засідання Верховної Ради. Парламент рішень не ухвалює — в очах народу всі парламентарі нероби. Коли йдеш до виборців, то отримуєш і за себе, і за тих, хто не ходить.

— Є інформація, що корупція в парламенті все ж залишилася. Депутати виходять із зали під час деяких голосувань.

— Видно це й зі сфотографованих смс-повідомлень, хто і які законопроекти лобіює. Тому з корупцією треба боротися, а лобізм — узаконювати.

Але не все так погано, як іноді презентують. Депутати сьогодні зважають на громадську думку. На журналістські розслідування є реакція аж до відставок. Корупції менше, але вона є.

— Парламентські кореспонденти просять відкрити ложі для гостей у сесійній залі, які переважно стоять пусткою. Зокрема, це важливо для фотографів, операторів, щоб мати можливість зняти кожного з нардепів. Та деякі ваші колеги кажуть, що фотографування у залі їх особисто, їхню переписку, спілкування в соцмережах — це втручання в особисте. А Ви як вважаєте?

— Мені теж іноді дружина пише повідомлення: «Забери дитину з садочка. Я не встигаю». Якщо сфотографують — нічого страшного. Але є елемент втручання в особисте життя.

З іншого боку, я тільки півроку в залі, а п'ятнадцять років був на балконі. І тому я підтримую, щоб ложі були відкриті для журналістів у дні, коли немає урочистих засідань, на які приходять гості. Я за те, щоб відкрити. Готовий підтримати таку ініціативу.